Archief - Gezin/werk verhouding man/vrouw

Tha_nOn zei:

edit: en voor veel mannen (en vrouwen) is uw situatie een nobrainer, maar als ge het dan excpliciet nagaat zijn er maar weinig mannen die effectief gevraagd hebben aan hun vrouw of ze wel echt zelf wou thuisblijven, en dat niet deed omdat het (naast financieel mogelijk of noodzakelijk) verwacht werd dat de vrouw die rol opnam. Stilzwijgend worden die rollen vaak aangenomen - dat betekent niet altijd dat elke partij daar onverdeeld gelukkig mee is (maar dat toegeven aan uzelf is ook niet altijd gemakkelijk).
Ik insinueer hier uiteraard niet dat gij uw vrouw dingen hebt opgelegd . Ik ga ervan uit dat het - naast nobrainer - ook een bewuste en gewilde keuze was van uw vrouw.

Klik om te vergroten...

Dat is zo, ze kon sowieso 9 maand thuisblijven en heeft er bij onze jongste op eigen initiatief ook nog eens 3 maand ouderschapsverlof aan toegevoegd.
Ze wil bvb ook binnen een aantal jaar heel graag parttime gaan werken, en dat komt ook volledig van haar zonder dat ik dat over begonnen ben.

Het klopt dan uiteraard dat dit het voor mij nog gemakkelijker maakt/zal maken om mijn carrière verder uit te bouwen. En dat ik alle dagen naar Brussel kan rijden omdat ik de kinderen niet om 16u op school moet afhalen.

zarathustra zei:

Is het grotere/overkoepelende probleem hier dan niet vooral waarom blijft men samen met iemand die u in een rol duwt die je niet wil/uw carriere ondermijnt als je dat zelf niet wil.

Lijkt me dat de verantwoordelijkheid ligt bij beide partijen om het praktische van zo'n zaken vooraf te bespreken en als men het niet eens is doe je het niet of ga je uit elkaar.

Klik om te vergroten...

Dat is dan weer nogal zwart-wit.
Iemand met een zeer sterke ambitie carrière-gewijs die zich in bovenstaande situatie bevindt zal daar inderdaad ofwel a) iets over zeggen op voorhand, b) de partner verlaten. Maar in de meeste gevallen is de situatie veel genuanceerder. Niet per se gericht op een grote carrière maar daarom ook niet per se klaar om 'gewoon' thuis te blijven voor de kinderen.

Daarnaast gaat het hier niet om een situatie waarbij één partner zijn wil oplegt aan de andere partner, als 1 partner zijn wil oplegt, is dat uiteraard het grote probleem, maar waarbij beide partners opgevoed zijn met een idee van 'zo hoort het' in een maatschappij waar zoiets verwacht wordt in meer of mindere mate. Het gaat dus om aangeleerde constructen waar ge u niet altijd bewust van zijt en waar ge niet per se gelukkig mee zijt.

Idealiter hebt ge daar inderdaad een eerlijk gesprek over op voorhand (of tijdens: meningen, gevoelens, ideeën veranderen). Maar ik wil er maar op wijzen dat het soms niet makkelijk is om aan te geven dat gij u niet gelukkig voelt in een rol waarvan gij/de maatschappij ervan uitgaat dat die belangrijk zou moeten zijn voor u, ongeacht de houding van uw partner (al speelt dat mee natuurlijk).

Tha_nOn zei:

Even serieus blijven. Er wordt al jarenlang op verschillende vlakken aangetoond dat de verschillen tussen mannen en vrouwen niet zo groot zijn als initieel voorgesteld en dat veel van de opvattingen van wat 'normaal' is voor een man/vrouw dus cultureel ingevuld wordt.

Klik om te vergroten...

Jaja, je moet heus geen doctoraat in de sociologie gehaald hebben om te weten dat de mentale verschillen tussen mannen en vrouwen enkel maar ontstaan zijn door de indoctrinatie van jongs af aan. De mens is een sociaal product, jwz.
Maar daarnaast heb je nog altijd de fysiek zichtbare verschillen, en die gaat geen enkele socioloog, gender-pseudo-wetenschapper of w/e kunnen wegmoffelen. De mens blijft een dier en bij alle dieren heb je duidelijk een onderscheid in de rol en functie van de beide geslachten.
Voila, zo kort kan het ook.

Ik vraag mij eigenlijk af wat die sociale wetenschappers eigenlijk heelder dagen liggen te doen. Hebben die niks beters te doen dan hun equality-fetisjisme keer op keer te bevredigen?
Dat geld kan beter naar medisch onderzoek gaan.

Helemaal gelijk Sooth. Jongens hebben een piemeltje en meisjes een spleetje en borsten. En omdat jongens een piemeltje hebben, zitten zij veel stabieler op een zetel waardoor ze makkelijker uren onderweg kunnen zijn (met de auto of trein) om GROTE CARRIERE te kunnen gaan maken in de grote stad. Meisjes daarentegen kunnen veel eenvoudiger hele dagen kindjes opvoeden omdat die heel rustig en slaperig worden van hun hoofdje op grote boezems te leggen*.

*iets wat veel volwassen jongetjes nog niet helemaal ontgroeid zijn

Tha_nOn zei:

En ter verduidelijking, ik heb het uiteraard niet over het zwangerschapsverlof. Deze periode is, op zijn minst deels, nuttig voor het herstel van de vrouw na de bevalling.

Klik om te vergroten...

Terzijde, zou het dan niet logischer zijn om hier effectief een ziekteverlof van te maken dat varieert van persoon tot persoon op aanbevelen van een dokter. Sommige bevallingen zijn zwaarder dan andere, dat moet niet anders behandelt worden dan normaal ziekteverlof. En dan een x maanden 50/50 voor man en vrouw?

Ik denk dat veel verloven toe zijn aan een 'degenderificatie' tbh.

zarathustra zei:

Terzijde, zou het dan niet logischer zijn om hier effectief een ziekteverlof van te maken dat varieert van persoon tot persoon op aanbevelen van een dokter. Sommige bevallingen zijn zwaarder dan andere, dat moet niet anders behandelt worden dan normaal ziekteverlof. En dan een x maanden 50/50 voor man en vrouw?

Klik om te vergroten...

Dat is een heel andere discussie, die ik hier niet direct zou voeren. Maar ik zou het helemaal niet erg vinden dat er een bepaalde periode wordt voorzien voor herstel, die eventueel kan verlengd worden na medische/psychologische evaluatie én een bepaalde periode voor de geboorte van het kind. Die laatste mag van mij zeker van de vorm zijn dat het kan gedeeld worden tussen man en vrouw (persoonlijk zou ik een minimum aan elk toewijzen en de rest laten verdelen).

Compleet offtopic: het is één van mijn grootste ergernissen dat een man bij de geboorte van zijn biologisch kind slechts 10 dagen vaderschapsverlof krijgt - maar bij adoptie wel 6 weken zou krijgen* om zijn kind te leren kennen (allé zij omschrijven het als 'onthaal van een kind in het gezin'). Ik heb geen idee waarom dat bij uw biologisch kind niet zou nodig zijn, of dat dat sneller zou moeten gaan dan bij een adoptie (ge zou kunnen zeggen dat er bij oudere kinderen een grotere aanpassingsperiode nodig is - maar bij oudere kinderen wordt net minder adoptieverlof toegestaan).

*https://www.vlaanderen.be/nl/gezin-welzijn-en-gezondheid/kinderen/adoptieverlof

Tha_nOn zei:

Compleet offtopic: het is één van mijn grootste ergernissen dat een man bij de geboorte van zijn biologisch kind slechts 10 dagen vaderschapsverlof krijgt - maar bij adoptie wel 6 weken zou krijgen* om zijn kind te leren kennen (allé zij omschrijven het als 'onthaal van een kind in het gezin'). Ik heb geen idee waarom dat bij uw biologisch kind niet zou nodig zijn, of dat dat sneller zou moeten gaan dan bij een adoptie (ge zou kunnen zeggen dat er bij oudere kinderen een grotere aanpassingsperiode nodig is - maar bij oudere kinderen wordt net minder adoptieverlof toegestaan).
]

Klik om te vergroten...

Compleet off-topic²: naar aanleiding van de hetze vorige week, je kan je ook afvragen waarom sommige mensen een enorm strenge, langdurige, uitputtende, dure adoptieprocedure moeten doorlopen vooraleer in aanmerking te komen voor adoptie. Terwijl mensen zonder vruchtbaarheidsproblemen, maar met een IQ en/of EQ of whatever van 75 zonder enige restrictie kinderen op de wereld kunnen zetten en misvormen voor het leven.

Bloembak zei:

Compleet off-topic²: naar aanleiding van de hetze vorige week, je kan je ook afvragen waarom sommige mensen een enorm strenge, langdurige, uitputtende, dure adoptieprocedure moeten doorlopen vooraleer in aanmerking te komen voor adoptie. Terwijl mensen zonder vruchtbaarheidsproblemen, maar met een IQ en/of EQ of whatever van 75 zonder enige restrictie kinderen op de wereld kunnen zetten en misvormen voor het leven.

Klik om te vergroten...

Van zo'n gedachtegang blijf ik liever mijlenver weg. Ge kunt mensen niet verbieden om kinderen te krijgen, ongeacht uw mening over zijn/haar capaciteiten als ouder. Zelfs al zou een overheid het daar wel mee eens zijn, zou het een heksentoer zijn om een goeie screening op te gaan zetten die niet neerkomt op het creëren van een 'superras' (of rijken die toestemming kopen), en we weten allemaal waar we dat nog eens gehoord hebben.

Voor adopties moet er wel een procedure zijn. Die kinderen komen reeds uit een bepaalde voorsituatie wat ze extra kwetsbaar maakt en er is literatuur genoeg over hoe moeilijk de hechting gaat voor adoptiekinderen. Dan moet ge ouders wel uitgebreid vormen en screenen om te zien of er een opvangnet is, en genoeg voorzieningen om zo'n kind op te vangen. (Voor zover ik weet is er geen screening op IQ - gelukkig). Is de adoptieprocedure voor kandidaat-ouders overdreven? Misschien wel, ik ken er niet genoeg van om er een gefundeerde mening over te hebben.

edit: ik snap wel dat mensen zoiets (lichtzinnig) laten vallen als ze zelf (/iemand in hun omgeving) in een adoptieprocedure zitten, of met vruchtbaarheidsproblemen in een langdurig behandelingstraject. Maar zo'n verzuchtingen komen voort uit emoties. Adopteren en kinderen krijgen moogt ge niet op die manier gaan vergelijken.

edit2: dat het zo lang duurt ligt blijkbaar vooral aan het feit dat er veel meer kandidaatouders zijn dan dat er adoptiekinderen zijn. Waardoor ge al snel ettelijke jaren moet wachten vooraleer ge aan de voorbereidingscursus moogt beginnen (https://www.kindengezin.be/adoptie/ik-wil-adopteren/een-ongekend-kind/instroombeheer/ en https://www.kindengezin.be/adoptie/ik-wil-adopteren/een-ongekend-kind/hoelang-duurt-het/). Dus tot zover de schuld van de adoptieprocedure.

Tha_nOn zei:

edit: ik snap wel dat mensen zoiets (lichtzinnig) laten vallen als ze zelf (/iemand in hun omgeving) in een adoptieprocedure zitten, of met vruchtbaarheidsproblemen in een langdurig behandelingstraject. Maar zo'n verzuchtingen komen voort uit emoties. Adopteren en kinderen krijgen moogt ge niet op die manier gaan vergelijken.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk mag je die wel vergelijken. Bon, de situaties zijn anders, dat klopt, maar er valt wel degelijk iets voor te zeggen dat er een serieuze misbalans is tussen de screening die aan kandidaat-adoptieouders wordt opgelegd, en het gebrek aan screening bij ouders die moeten teruggrijpen naar vruchtbaarheidstechnieken (of bij het gebrek aan screening bij wannabe-ouders tout court).
Dat je een extra screening gaat doen op kinderen die effectief uit een situatie komen, dat valt prima te verdedigen, maar adoptieouders van baby's die geen voorafgaande situatie hebben (buiten geboren worden dan), doorlopen net zozeer die procedures.

Van sommige mensen zonder enige capaciteit als ouder (dat dat nu te wijten is aan IQ, EQ of nog andere redenen doet er zelfs niet toe) weet je dat de kinderen die ze eventueel krijgen letterlijk vogels voor de kat zijn. Daar moet je je de vraag durven stellen of het wel in het belang van het kind is dat je zo'n type mensen effectief ouder laat worden.

Angst voor gedachtengangen die misschien als "verkeerd" zouden gepercipieerd kunnen worden, mag geen excuus zijn om terechte vragen te stellen/terecht dingen in vraag te stellen.

Tha_nOn zei:

Van zo'n gedachtegang blijf ik liever mijlenver weg. Ge kunt mensen niet verbieden om kinderen te krijgen, ongeacht uw mening over zijn/haar capaciteiten als ouder. Zelfs al zou een overheid het daar wel mee eens zijn, zou het een heksentoer zijn om een goeie screening op te gaan zetten die niet neerkomt op het creëren van een 'superras' (of rijken die toestemming kopen), en we weten allemaal waar we dat nog eens gehoord hebben.

Voor adopties moet er wel een procedure zijn. Die kinderen komen reeds uit een bepaalde voorsituatie wat ze extra kwetsbaar maakt en er is literatuur genoeg over hoe moeilijk de hechting gaat voor adoptiekinderen. Dan moet ge ouders wel uitgebreid vormen en screenen om te zien of er een opvangnet is, en genoeg voorzieningen om zo'n kind op te vangen. (Voor zover ik weet is er geen screening op IQ - gelukkig). Is de adoptieprocedure voor kandidaat-ouders overdreven? Misschien wel, ik ken er niet genoeg van om er een gefundeerde mening over te hebben..

Klik om te vergroten...

Off-topic:
Wij werken beiden en willen ons kind beste zorgen geven, maar jammer genoeg kan iedereen zich voortplanten, ook de grootste marginalen, asielzoekers, ongeïntegreerde allochtonen, junks en consoorten. In sommige gevallen slaan de vaders het kind gewoon dood bij de eerste huilbui, dat komt hier wel vaker voor in de streek. Laatst zag ik nog een kind van +\- 2 in versleten kleren, alleen in de winkel achter doos frikandellen, en grote pot tabak voor papa. Meeste van opgenoemenden werken niet, maar kunnen ook geen zorgen geven. Afschaffing van kindergeld is dan ook op zijn plaats en bepaalde groepen, waar het zonder kinderen al een kansloze situatie is, zouden zich niet mogen voortplanten.

Het feit dat er een tekort aan adoptiekinderen is, of een overaanbod aan adoptieouders, zou in feite niet mogen uitmaken hoe makkelijk het is om de adoptie mogelijk te maken. Ofwel kom je in aanmerking, ofwel niet.
Dat gezegd zijnde, betere andere topic openen idd.

Als je er als koppel uitkomt wie eventueel extra zorgen op zich neemt, ok so be it. Laat iedereen dat voor zichzelf uitmaken. Ik als man zou in ieder geval geen probleem hebben om 4/5 te werken vlak bij huis en mijn vrouw een carriere te laten maken en dagelijks 2u te laten pendelen...
edit: omdat ik lang pendelen redelijk had ben beginnen te haten.

TNTim zei:

Ivm het zorgdebat: mijn buikgevoel zegt net hetzelfde.
Madam wou 4/5e werken, want zij wou op die dag zorgen voor de kindjes.
@mods: kan deze discussie niet in een andere thread?

Klik om te vergroten...

Oké, twee buikgevoel trumps de bronnen die ik citeerde. Ik leg mij er bij neer.
Misschien toch nekeer Science ofzo contacteren. Een publicatie op uw palmares kan geen kwaad hé.

Om terug on-topic te gaan, kan ik los van het loon wel beamen dat het niet altijd makkelijk is om bij huis dan ook nog een job te vinden die voldoende uitdaging biedt en inhoudelijk 100% wauw is. Dat vind ik op termijn nog erger dan loon inleveren.

Tha_nOn zei:

Oké, twee buikgevoel trumps de bronnen die ik citeerde. Ik leg mij er bij neer.
Misschien toch nekeer Science ofzo contacteren. Een publicatie op uw palmares kan geen kwaad hé.

Klik om te vergroten...

Als je lang genoeg zoekt, vind je hoogstwaarschijnlijk 'wetenschappelijke' artikels die net het tegendeel beweren. Dat is het leuke aan een oneindige database op internet, iedereen kan zijn gelijk 'bewijzen'.

In de meeste gezinnen die ik ken, is het de vrouw die graag zsm aan kindjes wil beginnen, is het de vrouw die er vaker meer wenst dan de man.
Mij lijkt het dan niet onwaarschijnlijk dat die vrouwen, die de motor zijn van de snellere en evt grotere gezinsuitbreiding, ook meer zorgtaken op zich nemen.

@mods:
Kan dit afgesplitst worden aub?

Ouderschapsverlof bestaat ook voor de vaders... Ik zou trouwens ouderschapsverlof opnemen (4/5) om voor de dochter te zorgen en bepaalde zaken in het huishouden op mij te nemen. Ik ben thuis trouwens ook degene die alle dagen achter de kookpotten staat.

Maar dit is trouwens een totaal andere discussie, graag on topic terug.

TNTim zei:

Als je lang genoeg zoekt, vind je hoogstwaarschijnlijk 'wetenschappelijke' artikels die net het tegendeel beweren. Dat is het leuke aan een oneindige database op internet, iedereen kan zijn gelijk 'bewijzen'.

Klik om te vergroten...

Dat is een probleem van de media en de mensen die er in lopen. Media houden van controverse, of zoals bepaalde rechtse mediakanalen het noemen 'gebalanceerd nieuws'. Zo is er in de geschiedenis van de wetenschap nog nooit zoveel wetenschappelijke consensus geweest dat de mensheid de klimaatverandering veroorzaakt en versnelt. Toch zijn er, zoals altijd, enkele wetenschappers die daar niet mee akkoord gaan. In het kader van 'balans' krijgen zij daardoor evenveel aandacht in de media als de andere 99,1% van de wetenschappers, wat voor het publiek doet lijken alsof er nog twijfel is en de wetenschap het ook niet weet. Niets is minder waar natuurlijk. Dat is hier bij genderstudies ook zo. Je moet dus op zoek gaan naar wat de wetenschappelijke consensus is, niet naar discrete studies.

Epyon zei:

Dat is hier bij genderstudies ook zo. Je moet dus op zoek gaan naar wat de wetenschappelijke consensus is, niet naar discrete studies.

Klik om te vergroten...

Hoe kan je daar deftige studies over doen? Er zijn toch geen kinderen die genderneutraal opgroeien dus hoe kan je iets bestuderen als uw uitgangssituatie al biased is?
Ik zag alvast in mijn jeugd weinig jongens met barbies spelen.

Tha_nOn zei:

En, uiteraard, zelfs wanneer er een verschil gevonden wordt is er vaak nog altijd een valabele theorie dat dit te maken heeft met nurture i.p.v. nature:

Klik om te vergroten...

Zo heb je altijd gelijk natuurlijk...


Als de nieuwe thread over gezin-werk-verhouding-vrouw gaat, hoe staat de nieuwe vrouw tegenover zwaardere karweien?
Tuin/klussen/renoveren/vuilbak buitenzetten/...? Geldt emancipatie enkel in de ene richting, waarbij het hen het beste uitkomt, of speelt dit ook andersom?
Mijn buikgevoel zegt dat ze hier hun neus voor ophalen en dit maar al te graag integraal uitbesteden aan de man.
(Maar er kunnen uiteraard studies zijn die het tegendeel bewijzen. )

TNTim zei:

Hoe kan je daar deftige studies over doen? Er zijn toch geen kinderen die genderneutraal opgroeien dus hoe kan je iets bestuderen als uw uitgangssituatie al biased is?
Ik zag alvast in mijn jeugd weinig jongens met barbies spelen.

Klik om te vergroten...

Wat heeft dat er mee te maken. De sociaal-culturele oorzaak van genderrollen kan eenvoudig aangetoond met impliciete associatietests. Combineer dit met het feit dat er biologisch geen reden is dat qua zorgtaken voor kinderen er een verschil tussen man en vrouw is, en je hebt een redelijk ontegensprekelijke case.

Als de nieuwe thread over gezin-werk-verhouding-vrouw gaat, hoe staat de nieuwe vrouw tegenover zwaardere karweien?
Tuin/klussen/renoveren/vuilbak buitenzetten/...? Geldt emancipatie enkel in de ene richting, waarbij het hen het beste uitkomt, of speelt dit ook andersom?
Mijn buikgevoel zegt dat ze hier hun neus voor ophalen en dit maar al te graag integraal uitbesteden aan de man.
(Maar er kunnen uiteraard studies zijn die het tegendeel bewijzen. )

Klik om te vergroten...

Dit zijn idd ook impliciete associaties. Vrouwen zijn cultureel aangeleerd om een verschil tussen typische 'mannenjobs' en 'vrouwentaken' te maken. Het is overigens niet alsof kinderzorg een lichte taak is, zorg jij maar eens ganser dagen voor drie pagadders. Veel mannen zouden ook hun neus ophalen om diarreeluiers te verversen, ondergekotste bedjes te verschonen of thuisblijven met een zieke huilbaby.

Epyon zei:

Wat heeft dat er mee te maken. De sociaal-culturele oorzaak van genderrollen kan eenvoudig aangetoond met impliciete associatietests. Combineer dit met het feit dat er biologisch geen reden is dat qua zorgtaken voor kinderen er een verschil tussen man en vrouw is, en je hebt een redelijk ontegensprekelijke case.

Klik om te vergroten...

Ik had nog nooit van een IAT-test gehoord, dus ik heb het moeten opzoeken.
En op de wiki-pagina (link) valt te lezen dat er onenigheid is onder onderzoekers om de resultaten ervan betrouwbaar vinden.
Maar er is waarschijnlijk een wetenschappelijke consensus dat ze wel bruikbaar zijn?

Biologisch is er geen reden dat zorgtaken beter door vrouwen kunnen verricht worden? Ooit al proberen borstvoeding te geven?

Epyon zei:

Dit zijn idd ook impliciete associaties. Vrouwen zijn cultureel aangeleerd om een verschil tussen typische 'mannenjobs' en 'vrouwentaken' te maken. Het is overigens niet alsof kinderzorg een lichte taak is, zorg jij maar eens ganser dagen voor drie pagadders. Veel mannen zouden ook hun neus ophalen om diarreeluiers te verversen, ondergekotste bedjes te verschonen of thuisblijven met een zieke huilbaby.

Klik om te vergroten...

Klopt, als man zijnde, vind ik dat eerder weggelegd voor een vrouw.
Net zoals mijn vrouw liever niet klust/verbouwt/tuiniert.