Archief - Gaten in opleidingen/specialisaties wanneer personeel zoeken

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

berenod

Legacy Member
Ik ben op dit ogenblik op zoek naar bepaald personeel, en moet eigenlijk tot de vaststelling komen dat ik in een sector zit waar er quasi niemand van school komt met een ietwat volledige achtergrond in wat we vragen.

Het is een sector die toch redelijk aan het groeien is, zowel in omzet als in belangrijkheid.

Ik zal even omschrijven wat we nodig hebben:

Sector: automatisatie HVAC en gebouwbeheer
Skills: Indien er enkele ontbreken is dit niet zo erg, zolang de algemene basis er maar is!
  • Basis meet en regel. Gaat niet veel verder dan weten wat een PID regelaar is, en met gezond boerenverstand naar een installatie kijken en kunnen bepalen hoe je hem min of meer instelt om een stabiele, niet pendelende regeling te krijgen.
  • Ook binnen de meet en regel, goed op de hoogte zijn van de elektrische kant, actieve voelers kunnen aansluiten (of beter, de foutieve aansluitingen uitgevoerd door elektriciens corrigeren), allerhande servomotoren (modulerend, 0-10V, driepunts en hun looptijden), weten dat de kabel tussen een frequentieregelaar en de motor beter afgeschermd is, en bijvoorbeeld weten dat indien dit niet het geval is je analoge metingen nogal heel raar kunnen doen.
  • Communicatie protocollen. Modbus, j-bus, bacnet, EIB en zo verder, om allerhande externe apparatuur zoals koelmachines, VRV installaties en zo verder aan het gebouwbeheersysteem te kunnen koppelen. Hoort bijvoorbeeld bij dat je met je laptop en een rs485 adapter je even aan een modbus apparaat gaat hangen om uit te vissen hoe dat specifiek apparaat juist communiceert (dus weten wat MSB, LSB, big-endian, little-endian, signed, unsigned en dergelijke meer is). Alsook de benodigde bekabeling en deze kunnen troubleshooten (veelvuldig nodig!).
  • HVAC kennis. Mogelijke vormen van warmte recuperatie (kruiswisselaar, warmtewiel, ...) en weten hoe je die (en de rest van de luchtgroep waar ze inzitten, met allerhande bijhorende luchtkleppen) moet sturen voor optimaal rendement. Allerhande ketels en hun sturingen. Sanitair warm water productie en bijhorende regelingen zoals legionella preventie en de reglementering er rond. Luchtbehandeling en de bijhorende rand apparatuur zoals VAV kleppen, CAV kleppen, AK kleppen. Verwarming/koeling met betonkernactivering, koelplafonds (en zorgen dat het niet begint condens te regenen, dus relatieve en absolute vochtigheid begrijpen). De hydraulische kant begrijpen, inclusief hydraulische principe schema's kunnen lezen (driewegkranen mixing/diverting). Wat zijn WKK ketels. En nog heel veel meer!
  • Programmeren. Dit is minder een vereiste daar de meeste producenten nogal uiteenlopende programmatie methodes gebruiken, en je dus toch sowieso op cursus bij die specifieke producenten zal moeten gaan. Maar dus wel vlot zulke software aan kunnen leren.
  • Lastenboeken kunnen interpreteren, en eruit distilleren wat jou stukje in het gebouw aangaat.
  • Basis TCP/IP netwerk topologie. Onze installaties worden meestal geïntegreerd in bestaande netwerken, dus je moet weten hoe dit te doen, in samenwerking met de IT afdelingen van de klanten. Alsook natuurlijk zaken zoals smtp en dergelijke wanneer bijvoorbeeld je installatie ook alarmen per e-mail moet versturen.
  • Scada, basiskennis, wat is het en wat doet het, en hoe communiceert het met onze installatie. Komen we veelvuldig mee in contact bijvoorbeeld in de farmaceutische industrie en hospitalen.
  • Klein beetje "people management skills", een gewone elektricien (dikwijls onderaannemers) hebben meestal geen kaas gegeten van het soort installaties die wij plaatsten, gaat van kabels waar ze niet courant mee werken (belden, lyici, ...), aansluiten van analoge signalen, bustopologie (zeer belangrijk of je hebt achteraf dikke miserie). Je gaat dus zulke mensen wat moeten aansturen, zonder op hun tenen te trappen :p
  • Communicatie met studiebureau's, en daarin nogal assertief zijn. Veel van wat je tegenkomt in lastenboeken is knip en plakwerk door de studiebureau's, dus er zitten nogal regelmatig kemels in. De meesten staan zeer open voor constructieve kritiek, en al zeker als blijkt dat je weet waarover je spreekt. Maar als je blindelings uitvoert wat erin staat ben je misschien wel ingedekt net omdat het erin staat, maar het is een hoop werk, miserie en discussie en vinger gewijs om het achteraf recht te trekken.
  • En zoals reeds geschreven, een hele hoop gezond boerenverstand. Heel veel zaken die wij tegenkomen en hoe je ze regelt staat niet echt in boeken beschreven, ook al omdat de idelae regeling sterk kan afhangen van andere, externe factoren. Een stap achteruit zetten, "the big picture" even visualiseren, en daaruit een plan van aanpak/regeling kunnen distilleren.

Dit is dus een hele boterham, en allemaal in een beetje ongewone combinatie. bovenstaande zijn eigenlijk een aantal verschillende profielen "ineen" gegoten, en je gaat zeer weinig mensen vinden die "alle" bovenstaande punten onder de knie hebben.

Dus wij komen meestal uit met potentieel personeel dat op enkele van die punten overgekwalificeerd is, en van de rest niets af weet. Wat resulteert in zeer lange interne opleidingen, in een zeer lange duur alvorens zo iemand begint te renderen.

In geen enkel van bovenstaande skills moet je echt doorgedreven kennis hebben, enkel de basis, met uitzondering van het HVAC gedeelte, en net dat blijken ze niet echt ergens in scholen aan te leren in scholen, of toch al zeker niet in combinatie met de rest van de benodigde skills.

M.a.w. ik vind dus niemand die aan een schappelijke verloning bovenstaand pakket van skills voor ons kan uitvoeren.
Ofwel betaal je heel veel geld aan iemand die al jaren ervaring heeft (en niet echt gemotiveerd om van zijn huidige job over te lopen, tenzij je dus een pak meer gaat betalen), ofwel moet je iemand aannemen die 1, 2 of misschien 3 van de benodigde skills heeft, en de rest hem zelf aan gaan leren...

In quasi alle scholen leveren ze verwarmingstechniekers, koeltechniekers, loodgieters of elektriciens af, maar niemand die heel die boel in een grotere, industriële setting ook effectief kan laten samenwerken!

Eigenlijk een beetje een rant van me ;)

Renegadexxripxx

Legacy Member
Neen hij vraagt de witte raaf, zoals in elke sollicitatie.

Terwijl je de raaf aanwerft en hem of haar transformeert met een goed personeelsbeleid en gerelateerde verloning in de witte raaf.

Wil je dit niet doen, schaal uw business een stap lager.

berenod

Legacy Member
falc.be zei:
Jij vraagt een schoolverlater met 10j ervaring :ironic:

Nee hoor, enkel iemand die de basisconcepten heeft meegekregen op school. Bovenstaande is inderdaad een "natte droom" :p

Eigenlijk zou ik graag iemand vinden die de basisprincipes mee heeft van HVAC (industrieel niveau, niet residentieel dus grote ketels, luchtgroepen, warmtepompen en zo meer) en min of meer de regeling ervan wat kent, met een opleidingsniveau van bachelor in een technische richting.

Iemand met een bachelor niveau zal dan ook wel vrij vlot de rest kunnen aanleren.

Probleem, dus dat "gat" waar ik over spreek, is dat je enkel mensen vindt met een aantal van de "neven" vereisten, maar nooit met competenties in de "core" van de job, namelijk het gedeelte HVAC.

Het is net iets makkelijker van mensen die de essentie van de job reeds mee hebben de rest ook aan te leren.

Een beetje als vergelijking, een goede autotechnieker moet veel zaken kennen. Beetje hydraulica (remmen), elektriciteit, elektronica, tegenwoordig computerkennis, mechanica, enzoverder.
Maar hun basis is toch de wagen an sich, hoe dat ding in basisversie werkt, en dan verbeterd wordt met al de rest dat er bij hoort.

In mijn sector als analogie vind ik geen personeel dat zelfs maar een eenvoudig begrip van hoe een wagen zou moeten werken heeft.

Wel computerspecialisten, hydraulica specialisten, mechanica specialisten, noem maar op, allemaal in principe ver overgekwalificeerd in hun domein voor de toepassing "wagen", maar geen van die allen die het basis onderwerp waar je aan werkt, de wagen, ook maar ooit eens van dichtbij gezien heeft, laat staan begrijpt hoe hij zou werken!


En, niettegenstaande het belang van onze sector tegenwoordig (elk gemiddeld gebouw van meer dan 10 jaar oud verbruikt door dik en dun 40% teveel energie, met bijhorende co² voetafdruk, grotendeels met correcte regeling te compenseren) vind je niemand met die basis om er dan over de jaren een "specialist" van te maken.

berenod

Legacy Member
Let op, er zijn wel mensen die recht uit school een doorgedreven kennis van de HVAC wereld hebben meegekregen, maar dan spreken we over industrieel en zelfs burgerlijk ingenieurs, de mensen die in de studiebureau's eindigen, en dan voor de rest van hun leven onmogelijke installaties proberen uit te vinden omdat ze nooit in de praktijk aan zulke installaties gewerkt hebben.

Met bijhorende loonverwachtingen en de vereiste dat ze nooit ooit een schroevendraaier zouden moeten vastnemen!

denkimi

Legacy Member
bachelor elektromechanica - klimatisatie lijkt me dan nog het best in de buurt te komen.

maar eigenlijk zoek je iets dat niet bestaat.
jij wil iemand die al gespecialiseerd is in hetgeen jij doet, maar zo werken scholen niet. scholen voorzien wat basis skills om te voldoen aan een brede waaier van beroepen. bijkomende specifieke kennis moet tijdens bijscholingen, avondcursussen of op de werkvloer zelf aangeleerd worden.

in mijn ogen heb je 2 mogelijkheden: ofwel snoep je mensen af van de concurrentie, ofwel leidt je ze zelf op. maar zoals je zelf aangeeft gaat dat ofwel veel tijd, ofwel veel geld kosten.

berenod

Legacy Member
denkimi zei:
bachelor elektromechanica - klimatisatie lijkt me dan nog het best in de buurt te komen.

maar eigenlijk zoek je iets dat niet bestaat.
jij wil iemand die al gespecialiseerd is in hetgeen jij doet, maar zo werken scholen niet. scholen voorzien wat basis skills om te voldoen aan een brede waaier van beroepen. bijkomende specifieke kennis moet tijdens bijscholingen, avondcursussen of op de werkvloer zelf aangeleerd worden.

in mijn ogen heb je 2 mogelijkheden: ofwel snoep je mensen af van de concurrentie, ofwel leidt je ze zelf op. maar zoals je zelf aangeeft gaat dat ofwel veel tijd, ofwel veel geld kosten.

Inderdaad, die richting zou al een heel goede basis zijn, ik wist zelfs niet dat die bestond!

En dan het strafste van al is dat het in een campus in dezelfde gemeente op minder dan 5 minuten van waar ik woon gegeven wordt!!!

Ik ga daar gelijk eens binnen springen, fantastische lead!

Doel van mijn thread is bereikt, nu nog hopen dat er effectief studenten zijn die die richting gekozen hebben :niceone:

jorn184

Legacy Member
Heb je al proberen te werken met stagiairs? Die gasten van professionele bachelor hebben toch allemaal een stage van enkele maanden, niet?
En als ze het een beetje tof vinden bij jou, blijven ze hopelijk plakken voor een vaste job.

Anoniem03

Legacy Member
LOL. Had ik geweten dat dit zo interessant was had ik mij wel rapper in de hvac gesmeten. Voor mij is het ook een ommezwaai na 1.5 jaar automotive en 4 jaar windmolens. Maar na 1.5 maand kan ik nog niet alles wat jij opnoemt, dat vergt minstens 1 jaar intensieve en afwisselnde werk-ervaring. Als ik iets niet weet lees ik het gewoon in de handleiding of datasheet. Lyci en belden, er wachten nog zo'n 80 kabels op mij om aan te sluiten. De regeling op zich en dan bedoel ik de totale strategie is imo het moeilijkste dan bedoel ik niet zozeer van een verwarmingskring, maar wel van een luchtgroep met alles er op en er aan. Maar nogmaals wat jij vraagt duurt gauw een jaar en dan bedoel ik niet een jaar kabels trekken en aansluiten. Maar intensief mee opstarten, puntentesten, opleiding in priva of andere, opleiding in waterzydig inregelen etc...

denkimi

Legacy Member
berenod zei:
Doel van mijn thread is bereikt, nu nog hopen dat er effectief studenten zijn die die richting gekozen hebben :niceone:
die zijn er. maar, ze zijn nogal gegeerd op de arbeidsmarkt. verwacht dus niet dat ze je zal kunnen aantrekken en houden met een minimumloon.

jorn184 zei:
Heb je al proberen te werken met stagiairs? Die gasten van professionele bachelor hebben toch allemaal een stage van enkele maanden, niet?
3 maanden normaal.

berenod

Legacy Member
RETYPE zei:
LOL. Had ik geweten dat dit zo interessant was had ik mij wel rapper in de hvac gesmeten. Voor mij is het ook een ommezwaai na 1.5 jaar automotive en 4 jaar windmolens. Maar na 1.5 maand kan ik nog niet alles wat jij opnoemt, dat vergt minstens 1 jaar intensieve en afwisselnde werk-ervaring. Als ik iets niet weet lees ik het gewoon in de handleiding of datasheet. Lyci en belden, er wachten nog zo'n 80 kabels op mij om aan te sluiten. De regeling op zich en dan bedoel ik de totale strategie is imo het moeilijkste dan bedoel ik niet zozeer van een verwarmingskring, maar wel van een luchtgroep met alles er op en er aan. Maar nogmaals wat jij vraagt duurt gauw een jaar en dan bedoel ik niet een jaar kabels trekken en aansluiten. Maar intensief mee opstarten, puntentesten, opleiding in priva of andere, opleiding in waterzydig inregelen etc...

Inderdaad, klopt helemaal.

Het lastige is dat alles leren zo veel tijd in beslag neemt, want dat ideaal scenario dat jij opnoemt, dat intensief mee opstarten en dergelijke, dat gaat eigenlijk alleen in een groot bedrijf dat heel veel projecten tegelijkertijd doet. Dan kan je echt van het ene naar het andere project wippen en op een redelijke korte tijd heel veel toepassingen leren kennen.
Maar daar heb je dan weer het nadeel dat men de functies nogal fel gaat opsplitsen, dat dus de programmeur een andere persoon gaat zijn dan de persoon die in bedrijf stelt en gaat inregelen.

Wij zijn een redelijk bedrijf, maar de afdeling gebouwbeheer/automatisatie is nog heel nieuw, en we krijgen nu wel stabiel projecten binnen, maar bij ons is het nu nog een project afwerken en dan naar het volgende. Op die manier duurt het 10 jaar voor dat je de meeste toepassingen gepasseerd bent. Vandaar de zoektocht naar mensen die toch al een stevige basis hebben en niet meer van nul moeten beginnen.

Maar ik heb het lessenpakket van die opleiding klimatisatie bekeken, en die is best wel breed, gaande van luchtgroepen, over warmtepomen naar de eigenlijke meet en regeltechniek erachter en het opmaken van regelstrategieën.
En dat is een serieuze voorsprong als je met zulke bagage kan beginnen!

Mooncat

Legacy Member
Ik heb de wall of text niet gelezen en ken niks van de sector, maar het lijkt me dat je een opdeling kan maken tussen sleutelcompetenties die absoluut nodig zijn en vaardigheden die nice to have zijn. Als je die twee een beetje kan groeperen, moet het toch makkelijker zijn om een profiel te vinden.

berenod

Legacy Member
Mooncat zei:
Ik heb de wall of text niet gelezen en ken niks van de sector, maar het lijkt me dat je een opdeling kan maken tussen sleutelcompetenties die absoluut nodig zijn en vaardigheden die nice to have zijn. Als je die twee een beetje kan groeperen, moet het toch makkelijker zijn om een profiel te vinden.

Daar ging het eigenlijk over, dat we gewoonweg niemand vonden met de sleutelcompetenties, alleen personen die overgekwalificeerd waren in de "nice to have" competenties!

Maar, er is interessante info naar boven komen drijven onder andere van scholen die opleidingen geven in die sleutelcompetenties, dus nu is het wat makkelijker om gerichter te gaan zoeken.

Spijtig genoeg, wanneer je echt moet gaan zoeken naar je personeel, ga je meestal ook mogen betalen!

Vraag en aanbod!

MrKend54l

Legacy Member
Misschien moet je eens vermelden wat je juist biedt qua verloning. Eventueel via PM.

Je moet ook beseffen dat een bachelor elektromechanica zijn waarde kent. Tijdens de opleiding wordt hier dan ook sterk op gehamerd.

Ik heb een goed beeld hoe de verloning loopt in gelijkaardige functies en bedrijven. De zaken die jij opnoemt lijken mij ook vrij standaard voor een bachelor, maar je moet wel beseffen dat er een verschil is tussen iets kennen en iets kennen. Besef ook dat veel hogescholen maar een beperkt aanbod aan didactisch materiaal hebben, en dat studenten dus bijgevolg enkel dit materiaal kennen.

Jack-in-the-box

Legacy Member
denkimi zei:
bachelor elektromechanica - klimatisatie lijkt me dan nog het best in de buurt te komen.

maar eigenlijk zoek je iets dat niet bestaat.
jij wil iemand die al gespecialiseerd is in hetgeen jij doet, maar zo werken scholen niet. scholen voorzien wat basis skills om te voldoen aan een brede waaier van beroepen. bijkomende specifieke kennis moet tijdens bijscholingen, avondcursussen of op de werkvloer zelf aangeleerd worden.

in mijn ogen heb je 2 mogelijkheden: ofwel snoep je mensen af van de concurrentie, ofwel leidt je ze zelf op. maar zoals je zelf aangeeft gaat dat ofwel veel tijd, ofwel veel geld kosten.

berenod zei:
Inderdaad, die richting zou al een heel goede basis zijn, ik wist zelfs niet dat die bestond!

En dan het strafste van al is dat het in een campus in dezelfde gemeente op minder dan 5 minuten van waar ik woon gegeven wordt!!!

Ik ga daar gelijk eens binnen springen, fantastische lead!

Doel van mijn thread is bereikt, nu nog hopen dat er effectief studenten zijn die die richting gekozen hebben :niceone:

Ik heb inderdaad die opleiding gedaan. Ik ben PB ELM - Klimatisatie van opleiding dus. En werk nu als service engineer voor robotinstallaties bij apothekers.
Toen ik afstudeerde zat het gedeelte gebouwenbeheer niet in onze opleiding of heel summier uitgelegd in domotica en plc.
Het ganse HVAC gebeuren, netwerk & programmeren krijg je ook wel te zien.

Maar wat jij allemaal opsomt is ervaring die je alleen maar krijgt door in zo'n job te stappen en dat te doen.
Wat ik heb bijgeleerd op 1 jaar tijd in m'n huidige job, dat leer je echt niet in de schoolbanken. Je krijgt de basis mee voor een latere job, maar competenties kweek je zelf. Ik had wel m'n basiskennis, maar soms blijft het echt uitzoeken welke oorzaak welk probleem tot gevolg heeft. En dat gaat van Mechanica tot Informatica en van Elektriciteit tot elektronica. Begin maar eens adhv een elektrisch schema een noodstoprelaisschakeling uit te zoeken of in gans de installatie de volledige can-bus uit te meten.

Voor de rest vraag je een standaard (regel)technieker met kennis van hvac. Ofwel iemand met ervaring ofwel net die witte raaf die het kan. Maar heel moeilijk te vinden.

Merlion

Legacy Member
Uiteindelijk is dit hele knelpuntenberoep verhaal een gebrek aan intellectuele eerlijkheid. Lage verloning, lage status, terwijl eisen hoog zijn. Oplossing ligt voor het rapen, je corrigeert die factoren als werkgever en maatschappij en het probleem is van de baan. Als jij een Mercedesdealer binnenstapt met 10.000€ moet je ook niet verbaasd zijn dat je met lege handen thuiskomt.

berenod

Legacy Member
Jack-in-the-box zei:
Ik heb inderdaad die opleiding gedaan. Ik ben PB ELM - Klimatisatie van opleiding dus. En werk nu als service engineer voor robotinstallaties bij apothekers.
Toen ik afstudeerde zat het gedeelte gebouwenbeheer niet in onze opleiding of heel summier uitgelegd in domotica en plc.
Het ganse HVAC gebeuren, netwerk & programmeren krijg je ook wel te zien.

Maar wat jij allemaal opsomt is ervaring die je alleen maar krijgt door in zo'n job te stappen en dat te doen.
Wat ik heb bijgeleerd op 1 jaar tijd in m'n huidige job, dat leer je echt niet in de schoolbanken. Je krijgt de basis mee voor een latere job, maar competenties kweek je zelf. Ik had wel m'n basiskennis, maar soms blijft het echt uitzoeken welke oorzaak welk probleem tot gevolg heeft. En dat gaat van Mechanica tot Informatica en van Elektriciteit tot elektronica. Begin maar eens adhv een elektrisch schema een noodstoprelaisschakeling uit te zoeken of in gans de installatie de volledige can-bus uit te meten.

Voor de rest vraag je een standaard (regel)technieker met kennis van hvac. Ofwel iemand met ervaring ofwel net die witte raaf die het kan. Maar heel moeilijk te vinden.

Bepaalde reden waarom je niet in de HVAC terecht bent gekomen?

Verloning zou toch al zeker in dezelfde lijn moeten liggen als wat je nu verdient, afgaande op je post in het brutoloon topic.

Persoonlijk (en iedereen is anders hé), zie ik qua uitdaging een leukere job in de HVAC, ik denk dat in die apotheek robotica toch niet zoveel vernieuwing komt?
Bij ons komen er tegen een record tempo nieuwe dingen uit, en vinden de studiebureaus om de twee weken het warm water opnieuw uit waar je dan maar een functionele regelstrategie voor uit je duim moet zien te zuigen :p
Ook wat meer doorgroei potentieel, zowel van job als financieel, zolang je almaar nieuwe dingen onder de knie krijgt.

berenod

Legacy Member
Merlion zei:
Uiteindelijk is dit hele knelpuntenberoep verhaal een gebrek aan intellectuele eerlijkheid. Lage verloning, lage status, terwijl eisen hoog zijn. Oplossing ligt voor het rapen, je corrigeert die factoren als werkgever en maatschappij en het probleem is van de baan. Als jij een Mercedesdealer binnenstapt met 10.000€ moet je ook niet verbaasd zijn dat je met lege handen thuiskomt.

't is een beetje een vicieuze cirkel natuurlijk, indien de verloning omhoog moet, moeten alle spelers daar in meegaan. Want als de verloning omhoog gaat, dan gaat ook de kostprijs naar de klant toe omhoog, dus wanneer jij als eerste werkgever begint met die "eerlijke verloning", dan ga je ofwel met verlies beginnen draaien, ofwel aan de straatstenen niet meer kunnen verkopen.

Eigenlijk hebben we een beetje last van de heel grote jongens, dan spreek ik over de Cofely's en zo, dat zijn grote groepen die zonder probleem slechte jaren in enkele van hun afdelingen kunnen overbruggen met wat ze verdienen in andere afdelingen, het zouden zij moeten zijn die dat in gang zetten,zodat de kleinere spelers mee kunnen volgen in die eerlijke verloning.

Spijtig genoeg komen die grote jongens nu reeds met de goedkoopste offertes naar buiten waardoor de kleinere spelers al helemaal weinig ruimte hebben om lonen omhoog te brengen...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan