Archief - [deleted]

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

SlashDotDash

Legacy Member
Natuurlijk hebben Zarathustra en de anderen helemaal gelijk. Het hele VAA systeem in België is belachelijk absurd, en het illustreert de incompetentie & bureaucratie van onze overheidsdiensten in het algemeen.

Maargoed, er zijn blijkbaar ook mensen die genot scheppen in bureaucratisch denken & doen :doc:

@IceMan - proper loon!

eniac

Legacy Member
JPV zei:
de waarde van een professionele tool doet er niet toe. Het is de waarde die het voor privé-gebruik oplevert, die van belang is.

Waarom betaal ik dan dubbel het VAA dan moest ik een Skoda Octavia 1.6 hebben? Die wagen zou me net dezelfde waarde voor privé-gebruik opleveren.

Zo'n standaard toolbox mét (voor privé-gebruik) kwalitatieve inhoud kost nog geen 100 euro.

Een technieker heeft niet genoeg aan 1 standaard toolbox waarvan de inhoud €100 waard is. Die mannen hebben vaak pakken materiaal.

er wordt (imho terecht) vanuitgegaan dat de werknemer na de uren (en dus niet in het weekend) zich niet meer zal bezighouden met grote klussen.

Whut? Wat voor logica is dit? Wanneer dan wel, tijdens de werkuren? En wat met die grote klussen? Kleine klussen zijn ook klussen en kunnen veelvuldig voorkomen. En wat met hobbyisten, die dagelijks/wekelijks bezig zijn met projecten?
Mag er ook niet terecht vanuitgegaan worden dat de werknemer na de uren zich niet zal bezighouden met zware computerklussen? Mag er ook niet terecht vanuitgegaan worden dat de werknemer zich na de uren vooral bezighoudt met het lichtere werk, genre facebook en youtube, en daarvoor de privélaptop, privétablet en privésmartphone gebruikt?

PC-gebruik behoort wél tot de standaard bezigheden van een gezin 's avonds.

En daarvoor heb ik tablet, smartphone EN privélaptop.

Bovendien moet, in de bouw, een werknemer betaald worden voor elke kilometer die hij doet, en kan de fiscus dus op die manier een redelijk inzicht hebben of de wagen voor privé-gebruik (woon-werkverkeer) of voor weekendgebruik gebruikt wordt. zie o.a. VABF -

maw: controle op al dan niet privé-pc gebruik bij een niet-goed-afgesloten pc is quasi onmogelijk. In de praktijk wordt laptop ook vaak gebruikt voor privé-gebruik. Controle bij werfwagens/camionettes is een stuk gemakkelijker (track & trace, regelgeving paritaire comités, ...)

Mijn punt was niet per sé over de werfwagens, maar over het gebruik van de toolbox aangezien ik dat een zeer treffende vergelijking vond.
Dat gezegd zijnde, ik moet de eerste nog zien die op weg naar huis eens niet stopt om naar de winkel, café, ... te gaan met zijn bedrijfsvoertuig.

JPV zei:
het voordeel dat een werknemer in die gevallen doet is zo klein, eenmalig of niet te meten dat de fiscus hier niet aan begint. Wat in het geval van een laptop niet zo is.

Nu ben je voor zover ik weet zelf zaken aan het uitvinden. Je zei in een eerdere reply dat er maar 1 maatstaf is en die is: is er een voordeel, of is dat er niet.

JPV zei:
En hoe vaak zal je een politieagent in zijn vrije tijd in een politieuniform zien? Hoe vaak worden werklaptops (die niet mogen gebruik worden voor privé) toch gebruikt voor privé?

Zie voorgaande comment. Frequentie was geen maatstaf volgens jou in eerdere post, gebruik het dan nu niet als argument.
niet de ENIGE reden, wel één reden. Het zou de overheid én economie véél meer kosten moesten alle bedrijven hun camionettes op de bedrijven stallen elke dag en die mensen elke dag met eigen auto naar huis moeten. Filelast gegarandeerd.

Zelfde argument voor het stallen van bedrijfslaptop op bedrijven.

zoals reeds gezegd: het voordeel dat je haalt uit een moersleutel is zo onbeduidend dat de fiscus dat nooit zal waarderen, omdat de waarde nu eenmaal quasi 0 is. Het voordeel dat wél belast wordt (en berekenbaar is) zijn zaken zoals camionettes.Als de laptop die effectief nodig is, in de praktijk bijna niet gebruikt kan worden privé, zal de fiscus daar geen enkel probleem van maken.

Om je nog even aan je eigen woorden te herinneren:
wetgeving is simpel: je wordt belast op elk euro voordeel die je krijgt van je werkgever, behalve als het in de wet staat dat het niet zo is.

Al je argumenten over de toolbox (en bij uitbreiding de volgeladen camionette met duizenden en duizenden euro gerief), zijde "het is moeilijk te bepalen", "het is niet frequent", "het is eenmalig", "het is niet zo'n groot voordeel" vallen volledig weg met bovenstaande quote en dus is en blijft de vergelijking tussen professioneel materiaal van een technieker en professioneel materiaal van een IT'er tot hiertoe geldig.

Je bent aan het proberen rechtpraten wat krom is, in die mate dat je jezelf gaat tegenspreken.

JPV

Legacy Member
eniac zei:
Waarom betaal ik dan dubbel het VAA dan moest ik een Skoda Octavia 1.6 hebben? Die wagen zou me net dezelfde waarde voor privé-gebruik opleveren.
omdat de wetgeving oordeelt dat het voordeel gecorrigeerd dient te worden in het geval van auto's op basis van de milieuvriendelijkheid van de wagen. Niet meer, niet minder. Dat is dus een afwijking op de algemene regel. Net zoals een aantal andere zaken een afwijkend bedrag hebben, zélfs al is het voordeel groter.
eniac zei:
Whut? Wat voor logica is dit? Wanneer dan wel, tijdens de werkuren? En wat met die grote klussen? Kleine klussen zijn ook klussen en kunnen veelvuldig voorkomen. En wat met hobbyisten, die dagelijks/wekelijks bezig zijn met projecten?
Mag er ook niet terecht vanuitgegaan worden dat de werknemer na de uren zich niet zal bezighouden met zware computerklussen? Mag er ook niet terecht vanuitgegaan worden dat de werknemer zich na de uren vooral bezighoudt met het lichtere werk, genre facebook en youtube, en daarvoor de privélaptop, privétablet en privésmartphone gebruikt?
Je mag daar vanuitgaan, de fiscus doet dat niet. Het enige voordeel dat een bouwvakker met zijn toolbox-materiaal heeft is dat hij tijdens zijn arbeidsperiode (buiten de vakantie) zo'n camionette meeheeft. Ik ken geen bouwvakker die zelf geen 'alaam' koopt om mee te werken. het nut is dus beperkt tot de zwaardere klussen met het zwaardere materiaal. En dat is te beperkt om in een voordeel te gieten noch om te beginnen te waarderen.
eniac zei:
Dat gezegd zijnde, ik moet de eerste nog zien die op weg naar huis eens niet stopt om naar de winkel, café, ... te gaan met zijn bedrijfsvoertuig.
naar de winkel mag dan ook juridisch gezien, wordt als een minimaal oponthoud beschouwd. Opnieuw: het voordeel is tét klein en bovendien is die persoon juridisch gezien dan nog altijd aan het werk (arbeidstijd, zonder er echter voor betaald te zijn in uren, wel in kilometers).
eniac zei:
Nu ben je voor zover ik weet zelf zaken aan het uitvinden. Je zei in een eerdere reply dat er maar 1 maatstaf is en die is: is er een voordeel, of is dat er niet.
bestaat voldoende rechtspraak over. Zie bvb Ook RSZ op € 180 voor privégebruik ‘vaste’ pc? - Tips & Advies Ondernemingsdatabank (of de uitspraak: http://www.terralaboris.be/IMG/pdf/ctb_2012_03_15_2011_ab_78.pdf) .

Ook bvb het voordeel dat een belastingsconsulent doet door zijn eigen belastingsbrief beter te kunnen invullen door zijn opgedane kennis op zijn werk, is er waarschijnlijk wel maar niet meetbaar en mss klein ivm een andere werknemer.
eniac zei:
Zie voorgaande comment. Frequentie was geen maatstaf volgens jou in eerdere post, gebruik het dan nu niet als argument.
je kan ganse boeken schrijven over VAA. Sorry dat ik het wat eenvoudig probeerde te schrijven ;). Basisprincipe is dat er een voordeel moet zijn, maar het is idd geen voldoende voorwaarde om de fiscus toe te laten een VAA aan te rekenen (of de RSZ dit als loon te laten beschouwen).
Zelfde argument voor het stallen van bedrijfslaptop op bedrijven.
eist de wetgeving dan ook niet. Gewoon bewijzen dat het niet gebruikt wordt. Maar hoeveel mensen met een VAA (die het niet willen) laten hun laptop op het bedrijf als ze op vakantie zijn? ;).
eniac zei:
Om je nog even aan je eigen woorden te herinneren:
wetgeving is simpel: je wordt belast op elk euro voordeel die je krijgt van je werkgever, behalve als het in de wet staat dat het niet zo is.

Al je argumenten over de toolbox (en bij uitbreiding de volgeladen camionette met duizenden en duizenden euro gerief), zijde "het is moeilijk te bepalen", "het is niet frequent", "het is eenmalig", "het is niet zo'n groot voordeel" vallen volledig weg met bovenstaande quote en dus is en blijft de vergelijking tussen professioneel materiaal van een technieker en professioneel materiaal van een IT'er tot hiertoe geldig.

Je bent aan het proberen rechtpraten wat krom is, in die mate dat je jezelf gaat tegenspreken.
euh, nee. De wetgeving is simpel en eigenlijk (toch voor de fiscus) niet meer dan dit:

"Artikel 36, WIB 92 (aj. 2013)

§ 1. Anders dan in geld verkregen voordelen van alle aard gelden voor de werkelijke waarde bij de verkrijger.
In de gevallen die Hij bepaalt kan de Koning regels stellen om die voordelen op een vast bedrag te ramen."

Wat voor de fiscus geen loon/voordeel is, is dat niet noodzakelijk voor de RSZ. Bovendien is er specifiek voor bouwvakkers nog een héél speciale maatregel.

Poging om iets uitgebreider te zijn mét wetgeving
Voor de fiscus:
wordt bepaald door Fisconetplus 5.9.1 - Service Public Federal Finances (gebaseerd op WIB 92, art. 36 §1). Is het voordeel niet waardeerbaar (omdat het niet frequent is, eenmalig is, geen groot voordeel is, ...) is er dus géén VAA.

Voor de RSZ:
LOI - WET (tot en met art. 20)
Zo kan je zien dat volgens art. 19 § 2 5°. het ter beschikking hebben van arbeidsgereedschap/werkkleding voor de RSZ géén loon is.

Voor de loon/arbeidsrechterlijke kant van de zaak: de werknemers in de bouw kunnen verplicht worden om ZELF hun arbeidsgereedschap te kopen (zie: http://www.werk.belgie.be/CAO/124/124-2014-008248.pdf). De werkgever moet dus een bedrag betalen, vergoeding voor het arbeidsgereedschap dat de werknemer bezit én zelf moet aankopen.

Hiapoe

Legacy Member
We leven in een moderne arbeidsmarkt.
Steeds minder en minder kunnen we mensen in één of ander oubollig hokje plaatsen van 'werknemer/arbeider' of 'werkgever' zoals het in de 19e eeuw van toepassing was: je contractuele uurtjes kloppen voor de patroon en dan naar huis.

Of we het leuk vinden of niet, is een andere discussie, maar de realiteit is dat de arbeidsmarkt niet meer dezelfde is: Werken wordt meer en meer flexibel (zeker in technologische sectoren en dienstverlening). Mensen beslissen zélf hoeveel uren ze willen werken, wanneer en waar. Ze worden enkel afgerekend op het halen van (smart) objectieven die ze zelf mee bepalen met hun management. Doen ze dit in 38 uur per week? OK. Halen ze die objectieven met 10u per week te werken: ook goed.
In deze context zien we ook meer en meer andere statuten (in praktijk) opduiken en ingang vinden: freelancers, zelfstandigen, interimmers, (operationele) kaderleden, thuiswerk, telewerken,...

De gangbare vakorganisaties zullen zich moeten aanpassen aan deze realiteit (ook al zien ze ze niet graag gebeuren).

Out of the box denkoefening: Waarom werken we in een arbeidscontract toucours nog met 'X-uren' contracten? (36-38-40 meest gangbaar).

Ik werk waar, wanneer en zoveel ik wil. Ik zorg gewoon dat mijn werk gedaan is en goed gedaan is. Hoeveel uur ik hiervoor nodig heb? Weet je, ik weet het zelfs niet, ik tel het niet. Dat geeft me een immense vrijheid en gemoedsrust die onbetaalbaar is!

SlashDotDash

Legacy Member
Hiapoe zei:
Out of the box denkoefening: Waarom werken we in een arbeidscontract toucours nog met 'X-uren' contracten? (36-38-40 meest gangbaar).

Jamaar, "out of the box", dat kent de fiscus niet, en het staat ook niet in het wetboek!! :$

Aanmodderen met het huidige systeem, en indien mogelijk nog complexiteit toevoegen, dat is de enige weg vooruit :D

Hiapoe zei:
Ik werk waar, wanneer en zoveel ik wil. Ik zorg gewoon dat mijn werk gedaan is en goed gedaan is. Hoeveel uur ik hiervoor nodig heb? Weet je, ik weet het zelfs niet, ik tel het niet. Dat geeft me een immense vrijheid en gemoedsrust die onbetaalbaar is!

Helemaal mee eens. Ik doe mijn werk graag en ik werk zoveel ik wil. De dag dat ik vind dat mijn verloning niet in verhouding staat tot wat ik presteer ga ik wel ergens anders werken.

eniac

Legacy Member
JPV zei:
omdat de wetgeving oordeelt dat het voordeel gecorrigeerd dient te worden in het geval van auto's op basis van de milieuvriendelijkheid van de wagen. Niet meer, niet minder.

Milieuvriendelijkheid wordt afgemeten aan de CO2-uitstoot. Aankoopprijs heeft niets te maken met milieuvriendelijkheid.

Je mag daar vanuitgaan, de fiscus doet dat niet.

En dat is waar het fout gaat.

Het enige voordeel dat een bouwvakker met zijn toolbox-materiaal heeft is dat hij tijdens zijn arbeidsperiode (buiten de vakantie) zo'n camionette meeheeft. Ik ken geen bouwvakker die zelf geen 'alaam' koopt om mee te werken. het nut is dus beperkt tot de zwaardere klussen met het zwaardere materiaal. En dat is te beperkt om in een voordeel te gieten noch om te beginnen te waarderen.

Ik ken dan weer geen techniekers die hun materiaal nooit gebruiken.
Zoals ik al zei valt er perfect een forfait te bepalen voor qua VAA. Al is het laag, maakt niet uit.


Ik weet niet precies hoe dat relevant is... Gaat over vaste PC's op de werkplek?

eist de wetgeving dan ook niet. Gewoon bewijzen dat het niet gebruikt wordt.

Heb hebben van een privélaptop, tablet en smartphone voor thuis lijkt me voldoende reden voor de fiscus om ervan uit te gaan dat het niet gebruikt wordt.
Als het over bewijzen gaat: zie voorbeeld professionele tools. Daar is dat niet nodig.


wordt bepaald door Fisconetplus 5.9.1 - Service Public Federal Finances (gebaseerd op WIB 92, art. 36 §1). Is het voordeel niet waardeerbaar (omdat het niet frequent is, eenmalig is, geen groot voordeel is, ...) is er dus géén VAA.

Interessante link:
Nummer 36/8

Art. 36, eerste lid, WIB 92, stelt duidelijk dat anders dan in geld verkregen voordelen van alle aard gelden voor de werkelijke waarde bij de krijger.

Nummer 36/9

Het voordeel moet dus in principe worden vastgesteld in verhouding tot de waarde die het heeft bij de begunstigde.

Welke waarde heeft een laptop bij mij (= de begunstigde) als ik zelf privélaptop, tablet en smartphone heb? Nihil.

Voor de loon/arbeidsrechterlijke kant van de zaak: de werknemers in de bouw kunnen verplicht worden om ZELF hun arbeidsgereedschap te kopen (zie: http://www.werk.belgie.be/CAO/124/124-2014-008248.pdf). De werkgever moet dus een bedrag betalen, vergoeding voor het arbeidsgereedschap dat de werknemer bezit én zelf moet aankopen.

"kunnen" is het sleutelwoord hier. Dekt niet alles, dus veegt ook de eerdere discussie niet van tafel die ging over de situatie waarin ze niet zelf hun gereedschap aankopen.

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
krijg je vandaag overurentoeslag betaald? (mocht je in België werken?)

Nu het in wetgevingsdetails gaat voor de rest laat ik het aan eniac. Maar wat dit betreft, als je daar mee bedoelt dat al die uren als overuren op mijn loonbrief staan? Dan ja, dat doen ze.

Pompi

Legacy Member
het gaat hier erg offtopic heren, start gerust een nieuw topic over de VAA van verschillende items.

ik denk trouwens dat JPV meer de discutie voert 'ja maar zo is de wet nu eenmaal' en de anderen 'ja maar het trekt op niets en zou zus en zo beter kunnen zijn' dus dat past bijna beter bij politiek en actua imo.

zarathustra

Legacy Member
Denk dat het eerder is dat men stelt dat de wet selectief toegepast wordt :p

eniac

Legacy Member
zarathustra zei:
Denk dat het eerder is dat men stelt dat de wet selectief toegepast wordt
emoji14.png
Dit. En JPV die ergens probeert aan te geven dat het correct en consequent is, terwijl het volgens mij toch allemaal nogal arbitrair is.

Maar ik geef toe dat het offtopic is :)

Lord Kveldulv

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik werk waar, wanneer en zoveel ik wil. Ik zorg gewoon dat mijn werk gedaan is en goed gedaan is. Hoeveel uur ik hiervoor nodig heb? Weet je, ik weet het zelfs niet, ik tel het niet. Dat geeft me een immense vrijheid en gemoedsrust die onbetaalbaar is!

Daar zit dan het verschil in persoonlijkheid. De controlefreak dat ik ben moet ik exact weten wat en hoe lang. Ik tel ook mijn minuten per opdracht (bedrijf wil het zo ook). Moest het zijn zoals jij het voorstelt dan is het in mijn geval geen gemoedrust maar simpelweg slapeloze nachten.

Ik blijf er bij, werken om te leven en niet omgekeerd. Momenteel werk ik 4/5de en als het kan hou ik dat vol tot mijn pensioen. Liefst nog minder en stoppen nog voor de pensioenleeftijd. Inhoudelijk doe ik mijn job enorm graag. Het is niet een kwestie van een andere job te zoeken. Maar ik sta niet graag vroeg op, ik doe niet graag woon-werk verkeer, af en toe eens zagende klanten, en als de zon schijnt krijg ik simpelweg depressieve gevoelens als ik moet werken. Ik ben er van overtuigd dat er meer zijn die zich daar wel op één of andere manier in kunnen vinden dan dat ze denken 'ik tel het niet'. En dan is uw realiteit toch niet zo vergaand verspreid als je zelf denkt.

Als je uw principe op grotere schaal zou toepassen gaat er imho veel meer misbruik zijn van alle partijen. Veel mensen zijn daar niet geschikt voor en werkgevers zullen zonder twijfel proberen de werkdruk te verhogen. Jij kan misschien voor een goeie wg werken maar er gebeurt enorm veel smeerlapperij.

Wat aan uw verhaal niet echt klopt is dat je er freelancers ect bij haalt. Als je spreekt over objectieven en jij haalt de uwe op 10u, krijg je dan ook maar 10u betaald? Of krijg je de 50u betaald als je een 40-uren contract hebt? Wees maar zeker dat die freelancers tot op de laatste minuut factureren en daar zit het verschil met de gewone werknemer die misschien onbetaalde overuren aan het doen is. Zij vullen de noden in die een bedrijf (tijdelijk) heeft, maar een gewone werknemer is nog iets anders. En krijgt de werknemer zijn job gedaan op 10u ipv 40, dan is het management toch aan het falen?

zarathustra

Legacy Member
Darkseid zei:
Ik heb een 40 uren week getekend en ik denk dat ik er gemiddeld 45 doe ofzo, soms 50. Maar een groot deel van mijn tijd zitten wij te lullen over de voetbal tijdens het werken of w/e, blijf ik na men werk ff plakken om te zeveren of iets anders, komt men baas mij wat management advies geven voor carrière te maken... Ik bezie dat niet als werken tbh... Of ik nu een uur op't werk blijf plakken en bijvoorbeeld over de voetbal praat met collega's of na men werk een uur op café ga is voor mij niet zo verschillend. En ik woon op 10 minuten van men werk dus die tijd heb ik al uitgespaard tov veel maten van mij die een uur heen en terug onderweg zijn :p.

Mja dat is waarschijnlijk ook een groot verschil, wanneer ik op mijn werk ben, dan werk ik. Lunch pauze ja maar voor de rest doe ik door. En als je 7-8 uur bezig bent met dingen die a) correct moeten zijn en b) bij een fuck up onmiddellijk serieuze impact kunnen hebben op de business van een klant, dan ben ik ( mentaal) moe na die tijd. En ik ben ook een introvert zoals men dat allemaal moet labelen, dus na die tijd met collega's praten draint gewoon meer energie.

En het is niet echt een geval van afzien of uren tellen, maar gewoon zoals kveldulv zegt er zijn dingen die ik *liever* zou doen. Ik kan perfect begrijpen dat er mensen zijn die moesten ze niet op hun werk zijn zich zouden vervelen of geen vervulling vinden in hun leven of wat dan ook. maar voor veel anderen is dit niet het geval.

Hiapoe

Legacy Member
Lord Kveldulv zei:
Daar zit dan het verschil in persoonlijkheid. De controlefreak dat ik ben moet ik exact weten wat en hoe lang. Ik tel ook mijn minuten per opdracht (bedrijf wil het zo ook). Moest het zijn zoals jij het voorstelt dan is het in mijn geval geen gemoedrust maar simpelweg slapeloze nachten.

Ik blijf er bij, werken om te leven en niet omgekeerd. Momenteel werk ik 4/5de en als het kan hou ik dat vol tot mijn pensioen. Liefst nog minder en stoppen nog voor de pensioenleeftijd. Inhoudelijk doe ik mijn job enorm graag. Het is niet een kwestie van een andere job te zoeken. Maar ik sta niet graag vroeg op, ik doe niet graag woon-werk verkeer, af en toe eens zagende klanten, en als de zon schijnt krijg ik simpelweg depressieve gevoelens als ik moet werken. Ik ben er van overtuigd dat er meer zijn die zich daar wel op één of andere manier in kunnen vinden dan dat ze denken 'ik tel het niet'. En dan is uw realiteit toch niet zo vergaand verspreid als je zelf denkt.

Als je uw principe op grotere schaal zou toepassen gaat er imho veel meer misbruik zijn van alle partijen. Veel mensen zijn daar niet geschikt voor en werkgevers zullen zonder twijfel proberen de werkdruk te verhogen. Jij kan misschien voor een goeie wg werken maar er gebeurt enorm veel smeerlapperij.

Wat aan uw verhaal niet echt klopt is dat je er freelancers ect bij haalt. Als je spreekt over objectieven en jij haalt de uwe op 10u, krijg je dan ook maar 10u betaald? Of krijg je de 50u betaald als je een 40-uren contract hebt? Wees maar zeker dat die freelancers tot op de laatste minuut factureren en daar zit het verschil met de gewone werknemer die misschien onbetaalde overuren aan het doen is. Zij vullen de noden in die een bedrijf (tijdelijk) heeft, maar een gewone werknemer is nog iets anders. En krijgt de werknemer zijn job gedaan op 10u ipv 40, dan is het management toch aan het falen?

Een aantal zaken:

1) Het klopt dat iedereen verschillend is van hoe ze willen werken. Niet iedereen kan om met de vrijheid en verantwoordelijkheid die samengaat met eigen beheer van tijd, dat klopt.
2) Ik werk ook om te leven, ik leef niet om te werken. Extra bonus is voor mij dat ik de tijd wanneer ik (wil) werken relatief flexibel kan invullen.

Eigenlijk ga ik grotendeels akkoord met alles wat je zegt hoor...

Het principe in mijn geval is: Geef mij een bepaald loon(pakket) en we bespreken de voorwaarden voor dat loon (objectieven). Die objectieven moeten samen bepaald worden als akkoord tussen werkgever en werknemer en ze moeten meetbaar en realistisch zijn. Krijg ik mijn werk dan gedaan in 10u per week, dan heb ik een goeie deal gesloten voor mezelf :)

Ik pleit er niet voor om dit soort systeem voor iedereen in te voeren trouwens... ik zeg alleen dat het voor mij werkt, voor jou dus niet, ok.

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
Out of the box denkoefening: Waarom werken we in een arbeidscontract toucours nog met 'X-uren' contracten? (36-38-40 meest gangbaar).
omdat een andere bepaling meestal niet objectief is en voor véél teveel juridische discussies stelt.

Simpel voorbeeld: je werkgever start een kantoor met 10 mensen in Gent, naast een ander kantoor van 5 man. Die 10 mensen lijkt je een goeie indeling van de werklast. Je tekent een contract voor "1/10 van het werk". Plots beslist de werkgever:
- het kantoor van die 5 man te stoppen. Alle werk gaat naar het kantoor van 10 man, zonder extra versterking. Wat als je extra werk weigert? Contractbreuk?
- het kantoor van die 10 man zorgt voor vele extra werk. Werkgever weigert extra mensen te aanvaarden. Wat als je dat extra werk weigert? Wie pleegt contractbreuk?
- werkgever beslist plotseling eenzijdig dat het werk nu ook 's avonds moet plaatsvinden, wegens een kantoor in de USA die met hen moet samenwerken. Je weigert. Wie pleegt contractbreuk?


ThierryM zei:
Helemaal mee eens. Ik doe mijn werk graag en ik werk zoveel ik wil. De dag dat ik vind dat mijn verloning niet in verhouding staat tot wat ik presteer ga ik wel ergens anders werken.
niet iedereen heeft die luxe. Wat als in de bouw de ploegbaas beslist dat iedereen vanaf nu volgens zijn uren moet werken?

eniac zei:
Ik weet niet precies hoe dat relevant is... Gaat over vaste PC's op de werkplek?
nee, gaat over privé-voordeel door gebruik van vaste pc's voor je privé-zaken op de werkplek, dus de waardering van kleine en moeilijk te bepalen voordelen. het soort minimaal voordeel dat je hierboven zei dat belast moet worden (de toolbox-kwestie). Rechter heeft uitgemaakt dat dit voordeel zo moeilijk te berekenen en zo minimaal is, dat het niet gewaardeerd kan worden. Niet aan het forfait van 180 euro, niet aan een lager bedrag.
eniac zei:
Heb hebben van een privélaptop, tablet en smartphone voor thuis lijkt me voldoende reden voor de fiscus om ervan uit te gaan dat het niet gebruikt wordt.
mocht je de enige persoon zijn die daar woont, kan ik ermee eens zijn. Anders niet.
eniac zei:
Als het over bewijzen gaat: zie voorbeeld professionele tools. Daar is dat niet nodig.
omdat men het voordeel daar zo laag schat.
eniac zei:
Interessante link:
Welke waarde heeft een laptop bij mij (= de begunstigde) als ik zelf privélaptop, tablet en smartphone heb? Nihil.
36/9 stelt: "in principe". Er is een uitzondering voor laptops omwille van de eenvoud. Als men het werkelijk voordeel zal waarderen, zou dat gemiddeld een stuk duurder uitkomen voor werknemer.
eniac zei:
"kunnen" is het sleutelwoord hier. Dekt niet alles, dus veegt ook de eerdere discussie niet van tafel die ging over de situatie waarin ze niet zelf hun gereedschap aankopen.
maar toont wel aan dat niet iedere bouwvakker een voordeelsituatie heeft, net zoals ook niet iedere IT'er voordeel haalt :).

zarathustra zei:
Nu het in wetgevingsdetails gaat voor de rest laat ik het aan eniac. Maar wat dit betreft, als je daar mee bedoelt dat al die uren als overuren op mijn loonbrief staan? Dan ja, dat doen ze.
en dan zitten ze over de grens qua maximum uren/dag :). (in België toch)

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
en dan zitten ze over de grens qua maximum uren/dag :). (in België toch)

Mja ik heb een max van 200 overuren op een jaar ( al doen ze elke jaar 1 of 2 keer een aanvraag om het met 50 uur te vermeerderen) en iets dat er 10 uur moet zitten tussen stoppen van een dag en beginnen van een dag.

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
omdat een andere bepaling meestal niet objectief is en voor véél teveel juridische discussies stelt.

Simpel voorbeeld: je werkgever start een kantoor met 10 mensen in Gent, naast een ander kantoor van 5 man. Die 10 mensen lijkt je een goeie indeling van de werklast. Je tekent een contract voor "1/10 van het werk". Plots beslist de werkgever:
- het kantoor van die 5 man te stoppen. Alle werk gaat naar het kantoor van 10 man, zonder extra versterking. Wat als je extra werk weigert? Contractbreuk?
- het kantoor van die 10 man zorgt voor vele extra werk. Werkgever weigert extra mensen te aanvaarden. Wat als je dat extra werk weigert? Wie pleegt contractbreuk?
- werkgever beslist plotseling eenzijdig dat het werk nu ook 's avonds moet plaatsvinden, wegens een kantoor in de USA die met hen moet samenwerken. Je weigert. Wie pleegt contractbreuk?

Je kan in zo'n systeem inderdaad niet statisch hokjesdenken.
Net zoals je niet in cijfertjes kan gieten hoe je van iemand moet houden.

Dat is eigenlijk aan de basis hetgeen ik bedoel: Het 19e eeuwse denken dat een werkrelatie vervat moet zitten in een contract van X uren en juridisch afdwingbaar moet zijn, gaat uit van de conflict-relatie tussen werknemer en werkgever.
Ik wil af van het verschil tussen een werkgever en een werknemer toucours. Iedereen werkt. Een CEO werkt, een projectleider werkt, een clarkchauffeur werkt etc. etc. Iedereen werkt en trekt aan hetzelfde zeel. Je wordt op het einde van de maand betaald door de puur virtuele juridische instantie die alle werkenden overkoepelt.
Ik begrijp wel goed dat de geesten voor dit concept héél verre van rijp zijn.
Maar goed, er zijn er hier nog die graag utopische idealen verkondigen, dus laat het es effe aan mij zijn :p

Zubrowka

Legacy Member
Hiappoe is zowaar communist, iedereen gelijk, iedereen "werker", iedereen hetzelfde loon, want iedereen doet dezelfde inspanning en iedereen wordt door dezelfde instantie betaald!
Iedereen is van de wereld!

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
Je kan in zo'n systeem inderdaad niet statisch hokjesdenken.
Net zoals je niet in cijfertjes kan gieten hoe je van iemand moet houden.

Dat is eigenlijk aan de basis hetgeen ik bedoel: Het 19e eeuwse denken dat een werkrelatie vervat moet zitten in een contract van X uren en juridisch afdwingbaar moet zijn, gaat uit van de conflict-relatie tussen werknemer en werkgever.
Ik wil af van het verschil tussen een werkgever en een werknemer toucours. Iedereen werkt. Een CEO werkt, een projectleider werkt, een clarkchauffeur werkt etc. etc. Iedereen werkt en trekt aan hetzelfde zeel. Je wordt op het einde van de maand betaald door de puur virtuele juridische instantie die alle werkenden overkoepelt.
Ik begrijp wel goed dat de geesten voor dit concept héél verre van rijp zijn.
Maar goed, er zijn er hier nog die graag utopische idealen verkondigen, dus laat het es effe aan mij zijn
emoji14.png
Zoals hierboven gezegd wil je dus communisme in een van de extreemste vormen?

Werken op basis van een bepaald werk en niet op basis van x uur bestaat al. Bijna niemand wil dit.

Hiapoe

Legacy Member
Zubrowka zei:
Hiappoe is zowaar communist, iedereen gelijk, iedereen "werker", iedereen hetzelfde loon, want iedereen doet dezelfde inspanning en iedereen wordt door dezelfde instantie betaald!
Iedereen is van de wereld!

JPV zei:
Zoals hierboven gezegd wil je dus communisme in een van de extreemste vormen?

Werken op basis van een bepaald werk en niet op basis van x uur bestaat al. Bijna niemand wil dit.

Heb ik allemaal nergens gezegd...
Ik snap absoluut niet hoe je dat in mijn woorden kan lezen, maar goed, ik weet weer waarom ik een tijd weg was van 9lives, bedankt om me eraan te herinneren. Bye...

Renegadexxripxx

Legacy Member
Hiapoe zei:
Heb ik allemaal nergens gezegd...
Ik snap absoluut niet hoe je dat in mijn woorden kan lezen, maar goed, ik weet weer waarom ik een tijd weg was van 9lives, bedankt om me eraan te herinneren. Bye...

Je hebt nergens gezegd dat je communisme wilt. Je wilt gewoon een soort teamspirit creëren op de werkplaats. Het is het semi principe van een coöperatie, daar er nergens gerefereerd werd dat elke schakel in de keten gelijkaardig of evenveel moet verdienen noch dat er een kleine differentiatie of een grote differentiatie moet aanwezig zijn.

En dat is een zeer mooie gedachte. Het enige probleem ermee is dat tengevolge van het individualistische karakter van de mens dat iemand er altijd misbruik van gaat maken. Is het niet de patron dan is het de werkmens. Dat is juist de reden geweest waarom men die volledige voor 19de eeuwse regeling heeft moeten creëren.

Kijk gewoon naar hoe in het verleden er een pak familiebedrijfjes waren waar men door het vuur ging om goed werk af te leveren. Zowel op niveau van den baas als op het niveau van den werkmens en waar de baas een hit op het inkomen nam om te garanderen dat hij zijn werkvolk aan de wiggel kon houden en het feit dat de werkmans zo nu en dan ipv de 7u30... 12 uur aan 1 stuk doorwerkte zodanig dat een belangrijke deadline gehaald werd. In onze huidige omgeving moet ik nog de eerste baas tegenkomen die zegt van kijk, de cijfers vallen tegen, in plaats van 2 miljoen zal ik maar 1 miljoen verdienen zodanig dat ik niemand moet ontslaan.

Die relatie is tengevolge van onze meer individualistische maatschappij, waar enkel het ikke ikke en de rest kan stikken mentaliteit is gecreëerd tengevolge van het consumerisme, passé.

In zo'n omgeving zou ik ook veel liever werken. Want dat is een omgeving waar er wederzijds respect is voor elkeen. En ik ben er ook zeker van dat in bepaalde omgevingen zo'n omgeving er wel zal zijn. Dit is en blijft de minderheid. Verwachten dat dit de norm is of zal blijven is dan ook dwalen. Juist tengevolge van onze toegenomen individualiteit en focus op materialisme.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan