Archief - [deleted]

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

TYPHOON-online

Legacy Member
Gisteren een aanbod afgeslagen dat netto gezien gelijkwaardig was maar wel voordelen bevatte zoals groepsverzekering, hospitalisatieverzekering en bedrijfswagen.
Nadeel was dan wel dat ik al tegen 7u op locatie moest zijn en het lange dagen zouden worden.
Ik heb dan toch maar gekozen voor het voorstel wat voor mij minder opleverde maar wel op 25 min van thuis bevond met regelmatige uren.
Enkel het gebrek van een bedrijfswagen is natuurlijk een kostelijke zaak voor mij :D

hyperon

Legacy Member
driesbo zei:
Nieuw profiel omdat mn vorige email gehackt is


Huidige functie: Tandarts
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 21u/pw voor defensie + 21u/pw in groepspraktijk
Maand salaris (bruto): +-3800eur (defensie, exclusief eventuele zending) + tussen 4000-6000eur (varieert van type werk)
Maand salaris (netto): 2550 + +-2900 = 5450eur

Goed dat ook eens een dergelijk profiel hier komt posten :-)

Zou jij kunnen uitleggen hoe je verloning in de groepspraktijk werkt? Ben je daar werknemer en heb je een gewoon (variabel) brutoloon? Of ben je een "zelfstandige" en is die 4-6k "bruto" hetgeen je overhoudt nadat je een bijdrage aan de groepspraktijk hebt betaald voor de verzekering, de afschrijving van het materiaal, de personeelskost, etc.?
Gezien hier geargumenteerd is dat je veel verantwoordelijkheid draagt (ter verantwoording van je loon), ben ik ook benieuwd hoeveel de verzekering kost.

HUSKE

Legacy Member
desolation zei:
Zit iedereen hier nu te zeggen dat dat "wel ok is"?

Als IT consultant, in een 40u werkweek, in brussel is dat piss-poor voor iemand die COBOL/DB2 doet met een hoger diploma. Dat is een nichemarkt waar ze normaal goed voor betalen.

Zal ook wel snel verbeteren zeker, je kan toch maar moeilijk 4k en ne wagen geven aan een starter die zich nog niet bewezen heeft...

Hiapoe

Legacy Member
desolation zei:
Zit iedereen hier nu te zeggen dat dat "wel ok is"?

Als IT consultant, in een 40u werkweek, in brussel is dat piss-poor voor iemand die COBOL/DB2 doet met een hoger diploma. Dat is een nichemarkt waar ze normaal goed voor betalen.

Tis ne starter hé... jonges toch, wa willen jullie? 4k en een BMW5 voor een starter?

mac-bc

Legacy Member
Herman De Croo zei:
vraag en aanbod is werkelijk het domste wat je kon antwoorden. Door het derdebetalersysteem voelt de klant niet wat de arts effectief kost. De lobby van de Orde van de geneesheren zorgt bovendien voor een kunstmatige schaarste door de numerus clausus. Er staat een massa studenten te wachten die de studie ook zouden aankunnen maar niet mogen starten.
(ik pleit trouwens niet voor een directe afschaffing van het ingangsexamen, maar een geleidelijke verhoging van de numerus clausus)

100% akkoord.

Ik haal dit ook regelmatig aan op dit forum, maar veel mensen kunnen niet om met de realiteit, kunnen niet om met kritiek op heilige huisjes, hebben zelf belang bij de buitensporige lonen voor artsen en trachten je daarom algauw in het hoekje van "de gefrustreerde" te duwen. Ik ben blij dat iemand anders dit hier ook eens aanhaalt.

Niet te vergeten dat die mannen naast een kunstmatig gecreëerde monopoliepositie, daaruit volgend een gegarandeerde tewerkstelling, een loon die een veelvoud is van om het even welke andere (moeilijkere) master, ook nog eens dit loon verdienen op kosten van de sociale zekerheid en dus van elke burger. Het moeten zowat de duurste ambtenaren zijn die er rondlopen.

Als je dan hoort dat er tijdens de crisis bespaard moest worden op gezondheidszorg, dat ze dan kiezen om het screeninginterval voor borstkanker te halveren in plaats van eens grondig te snoeien in de artsenlonen dan gaat mijn rechtvaardigheidsgevoel steigeren. Ze zijn precies allemaal bang van de artsen(lobby). Elke lobby wordt ook regelmatig eens aangevallen in de pers, opnieuw behalve de artsenlobby.

Durft dan niemand zijn nek uitsteken omdat niemand het risico wil lopen slechter behandeld te worden door een arts wanneer hij die nodig heeft? Het lijkt er in ieder geval op.

Emerxill

Legacy Member
mac-bc zei:
100% akkoord.

Ik haal dit ook regelmatig aan op dit forum, maar veel mensen kunnen niet om met de realiteit, kunnen niet om met kritiek op heilige huisjes, hebben zelf belang bij de buitensporige lonen voor artsen en trachten je daarom algauw in het hoekje van "de gefrustreerde" te duwen. Ik ben blij dat iemand anders dit hier ook eens aanhaalt.

Niet te vergeten dat die mannen naast een kunstmatig gecreëerde monopoliepositie, daaruit volgend een gegarandeerde tewerkstelling, een loon die een veelvoud is van om het even welke andere (moeilijkere) master, ook nog eens dit loon verdienen op kosten van de sociale zekerheid en dus van elke burger. Het moeten zowat de duurste ambtenaren zijn die er rondlopen.

Als je dan hoort dat er tijdens de crisis bespaard moest worden op gezondheidszorg, dat ze dan kiezen om het screeninginterval voor borstkanker te halveren in plaats van eens grondig te snoeien in de artsenlonen dan gaat mijn rechtvaardigheidsgevoel steigeren. Ze zijn precies allemaal bang van de artsen(lobby). Elke lobby wordt ook regelmatig eens aangevallen in de pers, opnieuw behalve de artsenlobby.

Durft dan niemand zijn nek uitsteken omdat niemand het risico wil lopen slechter behandeld te worden door een arts wanneer hij die nodig heeft? Het lijkt er in ieder geval op.
De lonen van artsen in Wallonie vind ik wel correct imho. Ze hebben redelijk zware studies gedaan, dragen een zekere verantwoordelijkheid, niet iedereen kan wat zij kunnen (je wordt niet zomaar een specialist) en vele goede zelfstandige consultants (van IT tot business) hebben een gelijkaardig inkomen (waarvan de meerderheid heel wat minder uren kloppen).

Langs de andere kant verdienen artsen in andere landen nog een pak meer (tot het 4-voudige) en daar komt de sociale zekerheid in bepaalde landen zelf helemaal niet in tussen.

En hoe ver moet iemand zijn nek dan uit steken volgens u? Door een hartspecialist die net uw leven heeft gered een proces aan te doen?
Mijn moeder heeft eens voor een hartonderzoek waarvoor slechts een dagopname was vereist, een factuur gehad waarop de cardioloog een honorarium van 1500 eur had gefactureerd waarvan mijn moeder de mens amper 5min heeft gezien. Zij moest amper 30euro ofzo zelf betalen.
Daarop is ze naar de mutualiteit gegaan om dat aan te kaarten, maar daar vonden ze zo'n tarief normaal...veel meer kun je imo als gewone burger niet doen en daar stopt het dan ook voor mij.

mac-bc

Legacy Member
Emerxill zei:
De lonen van artsen in Wallonie vind ik wel correct imho. Ze hebben redelijk zware studies gedaan, dragen een zekere verantwoordelijkheid, niet iedereen kan wat zij kunnen (je wordt niet zomaar een specialist) en vele goede zelfstandige consultants (van IT tot business) hebben een gelijkaardig inkomen (waarvan de meerderheid heel wat minder uren kloppen).

Die lonen in Wallonië zien er inderdaad al een stuk realistischer uit. Zou ook niet meer dan logisch zijn want;

1) Studies zijn niet noemenswaardig zwaarder of lichter dan andere wetenschappelijke universitaire richtingen.
2) Verantwoordelijkheid is, gezien de laksheid van de orde der geneesheren en allerhande verzekeringen, allesbehalve groot te noemen. Zoek maar eens cijfers op van dokters die failliet gegaan zijn. Zoek maar eens cijfers op van dokters die geschorst zijn door de orde der geneesheren en zie wat ze daarvoor hebben moeten uitsteken. Doe dan nog eens uitspraken over "verantwoordelijkheid".
3) Je moet inderdaad goede punten hebben (lees: binnen een bepaald percentiel vallen) om specialist te worden. Dit is dan ook het enige criterium. Waarom verdient het hoogste percentiel burgies/archies/[insert random uniefrichting] dan geen veelvoud? Trouwens, wie niet binnen dat percentiel valt verdient ook stukken meer dan een gemiddelde master hoor. Waarom?
4) Vergelijkingen tussen een algemene beroepscategorie enerzijds en anderzijds enkelingen die excelleren in hun vakgebied, zijn oneerlijk. Zo kan je namelijk ELK loon kapot relativeren.

Emerxill zei:
Langs de andere kant verdienen artsen in andere landen nog een pak meer (tot het 4-voudige) en daar komt de sociale zekerheid in bepaalde landen zelf helemaal niet in tussen.

Veel gehoord argument die onmiddellijk in perspectief geplaatst wordt wanneer je de studiekosten er langs legt. In België betaalt de maatschappij, opnieuw de maatschappij, die kosten voor hen.

Emerxill zei:
En hoe ver moet iemand zijn nek dan uit steken volgens u? Door een hartspecialist die net uw leven heeft gered een proces aan te doen?

Neen, ik bedoel niet de gewone burgers en al zeker niet door middel van procederen.

Ik bedoel journalisten, media, politici, ... iedereen die weegt op het publieke debat. Allemaal hebben ze de voorbije jaren posten naar voor geschoven waarop bespaard kan worden. Zowat alles en iedereen is aan bod gekomen om te besparen; van de kleine werkmens zijn 20m^3 gratis water tot de gigantische grootverdieners CEO's (waarvan de maatschappij trouwens geen cent zelf moet betalen, in tegenstelling tot dokterslonen).

In het bijzonder zien we in de gezondheidszorg dat er onder andere bespaard werd op screenings voor borstkanker. Maar de lonen van artsen? Hoewel iedereen ergens wel beseft dat die buitensporig zijn, is er niemand die dat durft aan te klagen of zelfs maar even in twijfel durft trekken. Ik vond dat vreemd.

Tot ik de oefening had gemaakt bij mezelf en ik moet eerlijk zijn; ik sta ook niet te springen om met naam en familienaam op de barricades te gaan staan en de frontpagina's te halen om de lonen van artsen te decimeren. Voor hetzelfde geld lig je de volgende dag op hun operatietafel. En we zijn bereid om over alles compromissen te sluiten maar toch niet over onze gezondheid, toch? Daar nemen we liever geen enkel risico. Laat dat maar over aan een ander, wij bashen liever op het loon van de CEO van BPost.

Volgens mij ligt daar de basis van hun ongenaakbaarheid. Als back-up hebben ze nog de artsenlobby.

Emerxill zei:
Mijn moeder heeft eens voor een hartonderzoek waarvoor slechts een dagopname was vereist, een factuur gehad waarop de cardioloog een honorarium van 1500 eur had gefactureerd waarvan mijn moeder de mens amper 5min heeft gezien. Zij moest amper 30euro ofzo zelf betalen.
Daarop is ze naar de mutualiteit gegaan om dat aan te kaarten, maar daar vonden ze zo'n tarief normaal...veel meer kun je imo als gewone burger niet doen en daar stopt het dan ook voor mij.

Dat is moedig van uw moeder. Velen trekken het zich niet aan omdat ze slechts een fractie zelf moeten betalen. Daarom bestaat er een soort algemene "je m'en fous" houding tegenover die hoge artsenlonen. Dat is natuurlijk het perverse van ons gezondheidszorgsysteem. Alles wordt genationaliseerd, alles wordt in dezelfde pot gegooid en zo voelen we het niet rechtstreeks in onze portemonnee.

Onrechtstreeks daarentegen... We zouden eens moeten weten.

Een communistisch systeem, op maat gemaakt voor de happy few kapitalisten.

Straddle

Legacy Member
dacuba zei:
Vraag en aanbod. Het staat iedereen toch vrij om tandarts te worden?

Neen, niet echt, het aantal tandartsen dat er jaarlijks kan bijkomen wordt vastgelegd door de overheid, dus van vraag & aanbod kan je niet spreken.

Jack-in-the-box

Legacy Member
Voila, ^^, de 16e februari mag 'k opstarten op Arcelor Mittal via randstad professional. Volgende week contract ondertekenen en dan eens m'n update geven.

Apex

Legacy Member
Whit zei:
Lijkt mij ontzettend weinig.

Ja 22000 per jaar is inderdaad weinig, dat is precies maar een gemiddeld jaarlijks inkomen.

Maar dat verdient een specialist dus netto op één maand, niet op één jaar.

aXl_

Legacy Member
Apex zei:
Ja 22000 per jaar is inderdaad weinig, dat is precies maar een gemiddeld maandelijks inkomen.

Maar dat verdient een specialist dus netto op één maand, niet op één jaar.

Als je dat topic doorlas zie je dat een chirurg dat op een maand verdient. Specialisten komen doorgaans niet aan zulk loon. Hun loon ligt nog steeds significant hoger dan dat van iedere gewone belg, maar denk eerder aan de helft van dat.
Verder werken heel veel dokters niet in loondienst maar in een zelfstandige statuut wat de vergelijking bruto/netto heel moeilijk maakt. Ze staan voor een groot stuk in voor hun eigen pensioen, bekostigen hun eigen materiaal (wat enorm veel kost) en verdienen uiteraard niets als ze ziek zijn of vakantie nemen.

mac-bc

Legacy Member
Apex zei:
Interessant artikel over dit debat:
De Block maalt niet om remgeldverhogingen, wel om toplonen specialisten

Rara welke opleiding De Block heeft.

Hoeveel verdient een specialist ongeveer netto per maand na een paar jaar: 22000 euro.

Netjes.

Bedankt om dit artikel te posten. Dit soort kritiek is zeldzaam.

Veel respect voor de auteur, zelf dokter bij "Geneeskunde voor het volk", die gerust kon zwijgen en geld scheppen zoals de meerderheid van de dokters. In plaats daarvan kiest hij consequent voor hetgeen veel dokters van de daken schreeuwen; mensen helpen. Arme mensen helpen in zijn geval en van daaruit kritiek geven op "het systeem".

Apex

Legacy Member
aXl_ zei:
Als je dat topic doorlas zie je dat een chirurg dat op een maand verdient. Specialisten komen doorgaans niet aan zulk loon. Hun loon ligt nog steeds significant hoger dan dat van iedere gewone belg, maar denk eerder aan de helft van dat.
Verder werken heel veel dokters niet in loondienst maar in een zelfstandige statuut wat de vergelijking bruto/netto heel moeilijk maakt. Ze staan voor een groot stuk in voor hun eigen pensioen, bekostigen hun eigen materiaal (wat enorm veel kost) en verdienen uiteraard niets als ze ziek zijn of vakantie nemen.

"Radiologen en klinische biologen hebben respectievelijk een brutoloon van 460.000 en 430.000 euro. Let op, deze bedragen zijn na aftrek van de kosten die ze aan het ziekenhuis betalen." Dat is dus wat ze overhouden na de onderhandeling met het administratief management over de besteding van een deel van hun honoraria voor materiaal.

De vergelijking is in ieder geval niet te moeilijk om in te zien dat alle specialisten (ook niet-chirurgen) een riant loon hebben (nog steeds veelvouden), zelfs met inachtneming van het pensioennadeel.

Wetende dat de overheidsuitgaven nergens meer dan in België naar de vermindering van de inkomensongelijkheid gaan vind ik dat frappant.

Apex

Legacy Member
Whit zei:
(22000 netto) Lijkt mij ontzettend weinig.
Whit zei:
Was ik me van bewust...

Het is duidelijk dat niet iedereen uw mening deelt.

Op de vraag of de lonen van specialisten verantwoord zijn antwoord u wellicht met emotionele argumenten zoals:

- Specialisten werken soms 80 u./week.

Verpleegsters bijvoorbeeld verdienen wel geen tienvoud als ze dubbel zo lang werken, en andere werknemers ook niet.

- Geneesheren lopen een risico op schorsing.

Hoewel er in de periode van 2006 tot 2012 maar 250 geneesheren geschorst werden.
Als we dit in perspectief zetten: er waren toen ongeveer 47000 geneesheren gedomicilieerd binnen België.
In een loopbaan van 35 jaar heeft een arts dus statistische kans van ocharme 3% om geschorst te worden. M.a.w.: hoofdzakelijk de artsen die het echt gezocht hebben, de rotte appels. Het is namelijk vereist dat de betreffende arts de eer of de waardigheid van het beroep heeft aangetast.
Daarnaast zijn ze dan ook nog verzekerd en is een schorsing gewoonlijk van tijdelijke duur.

- Geneesheren redden mensen.

Ten eerste komen er altijd meerdere geneesheren met uitgebreide kennis in verschillende disciplines aan te pas om iemand te "redden".
Ten tweede mag ik hopen dat levens redden om te beginnen al de beweegreden was om arts te worden. Het feit dat hij mensen kan redden is geen nadeel voor een arts maar net een roeping.
Er gebeuren ongetwijfeld véél meer dan 250/6 medische fouten per jaar en het is duidelijk dat die zeer zelden een schorsing tot gevolg hebben voor de arts, dus hoewel de verantwoordelijkheid die ze dragen voor anderen wel groot is, heeft een fout in alle gevallen behalve de extreme geen gevolgen voor henzelf.

Conclusie: artsen zouden zeker goed hun boterham moeten verdienen, maar is het riante loon dat ze krijgen en dat komt van belastingsinkomsten hiervoor verantwoord? Neen.

(ik heb het nu vooral over artsen in een ziekenhuis)

SlashDotDash

Legacy Member
Artsen krijgen sowieso te veel krediet mbt. het "redden" van mensenlevens. Het zijn meestal de geneesmiddelen die het verschil maken :)

hyperon

Legacy Member
Apex zei:
-Conclusie: artsen zouden zeker goed hun boterham moeten verdienen, maar is het riante loon dat ze krijgen en dat komt van belastingsinkomsten hiervoor verantwoord? Neen.

(ik heb het nu vooral over artsen in een ziekenhuis)

Ik vermoed dat als de burger zich bewust was van de kostprijs van de medische specialisten en het feit dat zij dat betalen, er veel meer druk zou komen op die verloning.

voor mij mag een arts gerust zo veel verdienen, op voorwaarde dat hij patiënten vindt die dat zelf willen betalen en als hij ook echt het risico draagt bij medische fouten. Met andere woorden als hij echt een "privé-arts" is.

De realiteit is echter dat onze artsen eerder ambtenaren zijn die betaald worden door de staat dan dat ze echt "zelfstandigen" zijn. Het ingedekte risico door de staat, de omkadering die door de staat betaald is, de gereguleerde instroom, etc. De verloning van artsen in UZ's houdt in mijn ogen zowel rekening met deze ambtenarenaspecten, als de onregelmatige uren, de druk, etc. en is met andere woorden een goed voorstel. Daarnaast zou men ook veel meer mensen specialist moeten laten worden, zodat een specialist ook geen weken van 70 uur meer moet draaien (wie wil door zo iemand geopereerd worden?).

epsilon

Legacy Member
Ter vergelijking, een captain B737 verdient ongeveer 8500 bruto voor de verantwoordelijkheid van 190 personen + crew tegen 800km/h op 10km hoogte te vervoeren.

Emerxill

Legacy Member
mac-bc zei:
....
Ik bedoel journalisten, media, politici, ... iedereen die weegt op het publieke debat. Allemaal hebben ze de voorbije jaren posten naar voor geschoven waarop bespaard kan worden. Zowat alles en iedereen is aan bod gekomen om te besparen; van de kleine werkmens zijn 20m^3 gratis water tot de gigantische grootverdieners CEO's (waarvan de maatschappij trouwens geen cent zelf moet betalen, in tegenstelling tot dokterslonen).
...
Dat is moedig van uw moeder. Velen trekken het zich niet aan omdat ze slechts een fractie zelf moeten betalen. Daarom bestaat er een soort algemene "je m'en fous" houding tegenover die hoge artsenlonen. Dat is natuurlijk het perverse van ons gezondheidszorgsysteem. Alles wordt genationaliseerd, alles wordt in dezelfde pot gegooid en zo voelen we het niet rechtstreeks in onze portemonnee.
Ik vond dit interessant omdat, idd de pers, bepaalde politici en hun achterban zich de laatste maanden als bloedhonden gestort hebben op zaken die de maatschappij in principe niets kosten, maar omdat ze verontwaardigd zijn over wat anderen "meer" hebben dan zij en/of hun doelgroep.
Maar dat ze amper 5eur van de 25eur voor een 15min durende consultatie zelf moeten betalen, is dat blijkbaar maar normaal dat die overige 20eur door belastinggeld wordt gesubsidieerd.

Ik heb alleen dit stukje gequote omdat ik over het algemeen akkoord met je ga. (ook over wat ik gequote heb)

mac-bc

Legacy Member
ThierryM zei:
Artsen krijgen sowieso te veel krediet mbt. het "redden" van mensenlevens. Het zijn meestal de geneesmiddelen die het verschil maken :)

Inderdaad. Dit terwijl, oh ironie, de geneesmiddelen-industrie WEL steeds het voorwerp is van besparingen bij de regeringen. Kijk maar naar het beleid van Onckelinx de afgelopen jaren.

Daarnaast wordt het verschil ook steeds meer gemaakt door gesofisticeerde machines.
- Een team ingenieurs ontwerpt een machine tegen een loon waar een gemiddelde arts nog niet voor uit zijn bed zou komen.
- Wanneer de machine ontworpen, getest, klaargezet en geïnstalleerd is door het voetvolk komt een arts op het knopje duwen bij manier van spreken en strijkt vervolgens gigantische bedragen aan "technische prestaties", gewoon omdat hij arts is. :wtf:

Want daar zitten de grote loonsverschillen tussen specialisaties; de "technische prestaties". Het jarenlange werk en de torenhoge investeringen van een ander tegen een normale ROI, komt meneer doktoor achteraf wel even verzilveren. En niemand die zich daar vragen bij stelt, dat is allemaal normaal. Wat een ziek wereldje.

"Maar ze verdienen zoveel door de verantwoordelijkheid die komt kijken met op dat knopje te duwen, meneer".
Wel, dit is het eerste het beste artikel die ik in dat verband gevonden heb:
Zeventien kankerpatiënten fout bestraald in UZ Gent.
Onderaan lezen we: "De drie artsen die medisch verantwoordelijk waren voor de bestraling, wil het parket niet vervolgen."
Toegegeven, de arts heeft in deze zélf geen rechtstreekse fout begaan, hij heeft alleen tot 17 keer toe niet opgemerkt dat er iets fout liep. Niet moeilijk want artsen zijn niet technisch onderlegd. Maar:
- Ze zijn verantwoordelijk. Waar is de verantwoordelijkheid als je niet vervolgd/gestraft/gesanctioneerd kan worden voor fouten die gebeuren onder UW verantwoordelijkheid? Wat is het begrip "verantwoordelijkheid" dan nog waard? Niets, nada. Alleen een dekmantel om die "technische prestaties" te kunnen opstrijken.
- Als je de materie niet meester bent waarover je verantwoordelijkheid draagt, moet men geen arts als verantwoordelijke aanduiden.

-> Dus als alles goed verloopt is de arts diegene met de verantwoordelijkheid, de riante lonen, het prestige, ... Als het fout loopt, ontsnapt hij aan alle nadelen. Hebben ze daar even een mooie luxepositie uitgebouwd voor zichzelf.

Dit doet me echt denken aan de middeleeuwen waar bepaalde mensen van een hogere klasse precies altijd net ietsje meer mogen dan de man in de straat.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan