Archief - De (on)zin van onderwijs

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

FrostByte

Legacy Member
Om te beginnen: Ik nodig iedereen uit om heel mijn statement onderuit te halen.

Ik ben nu 30, maar als ik terugkijk op alles wat ze mij op het middelbaar onderwijs(en het hoger) hebben proberen bijbrengen, het eigenlijk grotendeels nutteloos was .

Ik weet amper waar te beginnen, maar bon.

Ik had hier een lang stuk geschreven vak per vak, maar weggegooid. Het komt erop neer dat we in het middelbaar er altijd "net niet" waren als het op de leerstof aankwam om het relevant te maken. Ik kan zoveel voorbeelden geven, maar alles wat we uiteindelijk moesten kunnen, kwam neer op "easy to test" vraagjes.

Aka: "Vul de oppervlakte van deze cirkel in het hokje". En als de leerkracht zag dat het getal juist was, kreeg je uw punten. Of we effectief bijleerden, was niet van doen. Zolang ze maar konden aantonen 'zie eens hoeveel leerlingen het juiste getalletje hadden door de formule in een rekenmachien te steken!'.

Nuttige dingen die we bijvoorbeeld nooit gedaan hebben en waar eigenlijk iedereen mee in contact komt:

Een belastingsbrief correct invullen en de redenering van de fiscus erachter.

Hoe interpreteer ik correct mijn volledige loonbrief en waar controleer ik of ik wel of niet in't zak gezet wordt(door nen interim, ofzo)

Hoe herken ik mensen met een mentale aandoening(zoals psychopaten, borderline, hoarding en bi-polariteit). Iedereen is soms wel het "slachtoffer" van dit soort toestanden. Als je denkt van niet, dan herken je die mensen in uw omgeving gewoon niet voor wat ze zijn.

Misschien meer relevant voor jonge mensen nu dan in mijn tijd: privacy op het internet. Wat houdt dat juist in(hint: het bestaat niet!).

Of een basis-cursus computers en beveiliging. Ik tel office vaardigheden niet mee. Office zoals het in het middelbaar gegeven was aan mij, is voor secretaressen. Ik heb het over: wat is een database, hoe beveilig je uw pc, hoe werkt je router thuis, wanneer weet je zeker dat je verbinding veilig is? Wat is http vs https... Al deze dingen zjn veel relevanter voor de dagelijkse realiteit van veel mensen. En het zou een hoop problemen oplossen moesten mensen iets meer aware zijn van hoe het allemaal beetje werkt.

Of voor de mensen die eerder in de financiële wereld werken: waar komt geld vandaan? Dan kom je uiteraard in een uitleg over het fractionele reserve-systeem terecht. Eigenlijk heel boeiend en relevant voor iedereen. Maar de implicatie is misschien wat te nihilistisch...

Ik geef maar voorbeelden, maar ik had altijd het gevoel dat we onzinnige dingen zagen. Het was alsof het hele onderwijs-systeem maar 1 doel had: iedereen testen hoe goed ze geschikt waren om professoren aan de universiteit te worden.

Voor de rest van ons, die meer kon dan handen-arbeid maar geen academische ambitities hadden, had ik de indruk dat eerder dat de onderliggende boodschap van begin tot einde eerder "just shut up, jump through the hoops and get on with the program" was.

cege

Legacy Member
We vragen even aan de doorsnee afgaan die tot zijn 10 jaar naar school ging in de zandbak hoe diet het er van af brengt in de harde wereld.

Wat ze je waarschijnlijk vergeten te vertellen hebben is dat school niet om de inhoud gaat, maar om de denkwijze en interactie met anderen. Op zich maakt het niet veel uit of je aardrijkskunde of wiskunde of latijn of technisch tekenen krijgt -> technische skills. Op zich maakt het niet uit of je Frans, Engels, Duits, Spaans, Italiaans leert -> taal skills (wees blij dat ze talen leren waar je iets mee bent). Op zich maakt het niet uit of je tekenen, muziek, etc krijgt -> artistieke skills.

Wees blij dat je een curriculum krijgt waar je nog wat mee bent in een quiz ;) Met wat je voorstelt in je betoog kun je in het 6e middelbaar misschien een jaar lang 2h per week vullen.

Examens en toetsen -> omgaan met druk, tegenslag, conflict; time management etc.

Overigens, zet jezelf met skills van het lager onderwijs op een stoel in een doorsnee bedrijf. Dat wordt lachen 'niks geleerd'.

zarathustra

Legacy Member
Punt van onderwijs is a) om u te doen smaken van een hoop mogelijke opties. b) om u genoeg te leren leren dat je al die dingen als belastingen, computers en weet ik veel wat ZELF kan uitvissen.

FrostByte

Legacy Member
Ja, ik weet wel, hoor. Ik druk mezelf niet 100% correct uit, maar ik vind het raar dat van alle dingen die we kunnen leren op school, dat net de dingen zijn die we belangrijk genoeg vinden om aan iedereen uit te leggen.

Misschien gaat het meer over de manier waarop, dan wat ze effectief geven. Ik weet nog vaak dat leuke onderwerpen zoals literatuur en creatief schrijven zo saai uitgelegd gemaakt, en er onnoemelijk veel uren aan de studie van bijvoeglijke voornaamzetsels ofzo werden gespendeerd.

the_fox

Legacy Member
FrostByte zei:
Ik geef maar voorbeelden, maar ik had altijd het gevoel dat we onzinnige dingen zagen. Het was alsof het hele onderwijs-systeem maar 1 doel had: iedereen testen hoe goed ze geschikt waren om professoren aan de universiteit te worden.

Het doel van onderwijs is u leren leren, situaties inschatten, bepaalde denkwijzes aanleren, ...
Onderwijs stoomt je klaar voor de arbeidsmarkt; maar ze kunnen moeilijk elke job tot in de puntjes uitleggen, dit moet je ter plekke leren. Maar met de voorkennis/methoden/... dat je op school aangeleerd krijgt, kan je dit vrij snel oppikken.

Al die "concrete voorbeelden" die je aanhaalt zijn ook bullshit hé. Zeker om op school te zien. De meeste jongeren zitten toch tegen hun goesting op school en gaan er niets meer van weten eens ze het nodig hebben.
En ivm het herkennen van mensen met een aandoening: dit is iets dat veel psychiaters/psychologen zelfs niet zomaar kunnen herkennen na al hun studies en ervaring, hoe verwacht je dat dit vlug-vlug in een school ff meegegeven wordt?
Idem met "computer-skills". Die technologie verandert zo snel dat het toch achterhaald is tegen dat je van school bent. En ik zie het nut niet in van mensen aan te leren wat een databank is of hoe ze hun router moeten beveiligen. Jan met de pet heeft er niets aan, en eigenlijk zou je dan al moeten beginnen bij het begin en dan zou ik met een volledig schooljaar niet toekomen om deze kennis over te brengen.

zarathustra

Legacy Member
FrostByte zei:
Ja, ik weet wel, hoor. Ik druk mezelf niet 100% correct uit, maar ik vind het raar dat van alle dingen die we kunnen leren op school, dat net de dingen zijn die we belangrijk genoeg vinden om aan iedereen uit te leggen.

Misschien gaat het meer over de manier waarop, dan wat ze effectief geven. Ik weet nog vaak dat leuke onderwerpen zoals literatuur en creatief schrijven zo saai uitgelegd gemaakt, en er onnoemelijk veel uren aan de studie van bijvoeglijke voornaamzetsels ofzo werden gespendeerd.

En hier zie je dan weer hoe subjectief die beoordelingen zijn :) Dingen als literatuur en creatief schrijven zat voor mij net in de categorie onzin waar ik het nut niet van kon zien.

cege

Legacy Member
FrostByte zei:
Ja, ik weet wel, hoor. Ik druk mezelf niet 100% correct uit, maar ik vind het raar dat van alle dingen die we kunnen leren op school, dat net de dingen zijn die we belangrijk genoeg vinden om aan iedereen uit te leggen.

Misschien gaat het meer over de manier waarop, dan wat ze effectief geven. Ik weet nog vaak dat leuke onderwerpen zoals literatuur en creatief schrijven zo saai uitgelegd gemaakt, en er onnoemelijk veel uren aan de studie van bijvoeglijke voornaamzetsels ofzo werden gespendeerd.

Misschien is de visie over school van toen je midden in je puberteit zat ook niet helemaal neutraal ;)

squalleke123

Legacy Member
Het middelbaar onderwijs is vooral niet ambitieus genoeg in de eerste twee jaar IMHO. Eens je echt kan kiezen betert het vrij snel. Maar aangezien er algemene leerplannen in het lager onderwijs zijn is bijvoorbeeld het eerste jaar wiskunde in het middelbaar een maat voor niks (90% herhaling van lager) zodat men eigenlijk een jaar verliest. Dat jaar verlies laat dan niet toe om te leren rekenen met operatoren waardoor je eigenlijk een, voor het hoger onderwijs toch, nuttig onderwerp niet kunt aansnijden. Daardoor moet men wetenschappen in de tweede graad ook kwalitatief ipv kwantitatief tonen en mist men ook daar aan het einde van de rit toch een aantal essentiele zaken.

Ik weet niet hoe het zit voor talen aangezien ik zelf voor wetenschappen gegaan ben, maar kan me indenken dat ook daar een dergelijk probleem heerst.

Pieterjan94

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het middelbaar onderwijs is vooral niet ambitieus genoeg in de eerste twee jaar IMHO. Eens je echt kan kiezen betert het vrij snel. Maar aangezien er algemene leerplannen in het lager onderwijs zijn is bijvoorbeeld het eerste jaar wiskunde in het middelbaar een maat voor niks (90% herhaling van lager) zodat men eigenlijk een jaar verliest.

Zo herinner ik het me totaal niet eigenlijk, algebra enzo werd quasi onmiddellijk gegeven, en dat kwam toch niet aan bod in het zesde studiejaar, toch? Of herinner ik het me echt zo verkeerd :p
Wat bedoel je eigenlijk met niet voldoende ambitie, dat is mij niet zo duidelijk eigenlijk.

willy_wonka

Legacy Member
Buiten leren lezen en rekenen heb ik maar bitter weinig aan mijn schooltijd gehad.

Wel mijn eigen schuld: ik ging gewoonweg niet graag. Net zoals ik nu niet graag ga werken. Niet dat ik (overdreven) lui ben of zo, maar ik hou mij liever thuis bezig, of met mijn hobby's dan met mijn werk.

Nu heb ik daar eigenlijk spijt van. Ik was maar een zeer middelmatige leerling, altijd maar juist door, nooit echt uitgeblonken in iets,... maar toch denk ik dat als ik iets beter mijn best had gedaan, ik wel een iets hoger diploma had kunnen behalen. Had ik maar iets meer tijd erin gestoken.

Maar ik begrijp de opmerking van de topicstarter wel. Ik had ook graag iets meer uitleg gehad over de praktische dingen in het leven. Eén lesuur per week is misschien voldoende om wat uitleg te geven over bijvoorbeeld personenbelasting, of welke verzekeringen zijn allemaal verplicht, hoe schrijf ik een auto in, wat is schrijfgeld, hoe zelfstandige worden, ...

Ik ben eigenlijk pas beginnen te leren toen ik van school kwam. Ik heb mijn eerste boek (mét goesting) pas gelezen toen ik 18 jaar was. Klassiek voorbeeld van de ongeïnteresseerde leerling in combinatie met laatbloeier zeker? :)

nite

Legacy Member
Er kunnen inderdaad wel wat verbeteringen aan het onderwijs. Wat ik zou veranderen:

-vaardigheden aanleren in plaats van kennis. Niets meer van buiten leren, maar snel leren informatie doornemen, verwerken. Meer zelf dingen leren oplossen en uitzoeken.
Bijvoorbeeld: in het middelbaar kwam het merendeel van de wiskunde neer op: leer de formule van buiten en pas ze op het juiste moment toe. Ik zou eerder een wiskunde examen/taak zo opstellen: hier is een oefening dat we niet in de klas gezien hebben, maar wel van vergelijkbaar niveau. Zoek op wikipedia op hoe ge dat moet oplossen en doe het dan.

-meer recht en fiscaliteit: dat is hier inderdaad al gezegd. Lenen/sparen/schenken/erven/personenbelasting/kiesstelsel/verzekeringen/...
-meer nadruk op het sociale en communicatie: op de werkvloer is iets goed kunnen uitleggen vaak belangrijker dan iets goed kunnen.

Bijvoorbeeld: hoe gedraagt ge u in een vergadering? Wanneer zegt ge te veel/te weinig/off topic/

Onderwijs in mijn tijd was:
-te veel luisteren naar de leerkracht
-te veel stilzitten
-te veel van buiten leren
-te weinig problemen leren oplossen

squalleke123

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Zo herinner ik het me totaal niet eigenlijk, algebra enzo werd quasi onmiddellijk gegeven, en dat kwam toch niet aan bod in het zesde studiejaar, toch? Of herinner ik het me echt zo verkeerd :p
Wat bedoel je eigenlijk met niet voldoende ambitie, dat is mij niet zo duidelijk eigenlijk.

Dan is dat snel ten goede veranderd, ik herinner me algebra einde van het eerste jaar...

Voor de rest sluit ik me aan bij Nite. Sedert de inburgering en miniaturisatie van het internet is wel snel duidelijk geworden dat ons onderwijs is blijven steken in de 20ste eeuw, terwijl de rest van de maatschappij snel vooruit gaat.

Meer open boek en oefeningen examens zouden dan ook niet misstaan. Aan de hand van oefeningen kan je immers even goed redeneringen leren opbouwen als aan de hand van theorievragen

cege

Legacy Member
Je kan je ook de vraag stellen of het de taak van het onderwijs om het dagelijks leven uit te leggen.... Een rekening openen en bekijken. Een belastingsaangifte invullen. etc. Iedereen kan dat en heeft dat nooit in school gehad. Je leert toch ook geen schoenen knopen in het school of hoe je een vrouw moet binnen doen. Sommige dingen moet je zelf ontdekken of met de mamie en de pappie regelen.

Voorts, dat fractioneel reserve banking of http vs https. Dat is een random topic wat afhangt van persoonlijke interesses. Je kunt je even goed afvragen waarom ze dan de structuur van de FIFA niet uitleggen of de stemmingsprocedure voor nobel prijzen of andere random topics. Ik denk dat het houden bij algemen 'brede' onderwerpen zoals IT in het algemeen of aardrijkskunde dan zinvoller is. De rest kun je nog altijd bijlezen op wikipedia als het je intereseert.

sandervdw

Legacy Member
cege zei:
Je kan je ook de vraag stellen of het de taak van het onderwijs om het dagelijks leven uit te leggen.... Een rekening openen en bekijken. Een belastingsaangifte invullen. etc. Iedereen kan dat en heeft dat nooit in school gehad. Je leert toch ook geen schoenen knopen in het school of hoe je een vrouw moet binnen doen. Sommige dingen moet je zelf ontdekken of met de mamie en de pappie regelen.

Voorts, dat fractioneel reserve banking of http vs https. Dat is een random topic wat afhangt van persoonlijke interesses. Je kunt je even goed afvragen waarom ze dan de structuur van de FIFA niet uitleggen of de stemmingsprocedure voor nobel prijzen of andere random topics. Ik denk dat het houden bij algemen 'brede' onderwerpen zoals IT in het algemeen of aardrijkskunde dan zinvoller is. De rest kun je nog altijd bijlezen op wikipedia als het je intereseert.

Hier ben ik het mee eens. Een algemeen vak over fiscaliteit/politiek/maatschappij zou niet misstaan in het onderwijs (liefst ter vervanging van godsdienst dan want dat misstaat daar wél) maar ouders moeten ook eens terug beseffen dat het ook hun taak is om hun kinderen iets bij te brengen. Die random topics zijn inderdaad niet relevant, maar een basis in het uitdenken van algoritmen en een basis IT vak zouden er zeker bij moeten.

Daarnaast vind ik niet dat "hier is een oefening zoek maar op hoe je ze oplost" geen goede werkwijze. Daaruit leer je namelijk geen inzicht (met een beetje google-kunsten, komt de oplossing letterlijk als zoekresultaat terug he). (een deel van) de wiskunde die je in het middelbaar leert is wel degelijk een voorbereiding op hoger onderwijs.

rsc

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member
Ik heb deze discussie ook al vaak gehad met mensen die bij het CLB werken. De scholen bereiden de kinderen niet voor op de bedrijfswereld. Zelfs leerkrachten zelf hebben nauwelijks feeling met hoe het eraan toe gaat in een bedrijf. Zogezegd zijn zij het wel die u voorbereiden, maar ze hebben er zelf niet eens ervaring mee!

Ik zie het nut in dat men in ASO vertelt over geschiedenis en aardrijkskunde. En er zijn zo nog wel vakken.
Maar ik zie niet het nut in waarom een hoop 10-18 jarigen verplicht wordt hele geschiedenis en aardrijkskunde boeken van buiten te leren, examen af te leggen, en vervolgens gewoon alles vergeten omdat het hun niet interesseert en ze er intussen wel een hekel aan hebben gekregen. Vertel erover, doe misschien aan het einde van de les zelf een korte overhoring, en laat het daar dan bij. Ze kunnen op google alles later wel terugvinden.

Want laat ons eerlijk zijn, studeren voor bepaalde examens is gewoon opnieuw een 2de keer door de lesinhoud gaan, zij het op een sneller tempo dan dat de leerkracht het u uitgelegd had. Om vervolgens na het examen het weer te vergeten. Dan had je net zo goed een test kunnen afnemen vlak nadat de leerkracht het uitgelegd had, dat was dan niet 2x tijd verloren!

En laat ze dan die tijd die ze anders zouden invullen met thuis nutteloos studeren bezighouden met dat soort praktischere zaken als basis it veiligheid, kritisch met internet informatie omgaan en basis recht.

Pieterjan94

Legacy Member
sandervdw zei:
Hier ben ik het mee eens. Een algemeen vak over fiscaliteit/politiek/maatschappij zou niet misstaan in het onderwijs (liefst ter vervanging van godsdienst dan want dat misstaat daar wél) maar ouders moeten ook eens terug beseffen dat het ook hun taak is om hun kinderen iets bij te brengen.

Vind ik van niet. Dat het niet meer godsdienst moet zijn maar breder (levensbeschouwelijk) daar kan ik achter staan.
Als je ziet wat een achterlijke ideeën en totale misconcepties er bestaan over religie, en de inhoud van de verschillende religies kan ik enkel maar stellen dat we er net nood aan hebben.
Het leven is ook wat meer dan enkel werken, en vragen als "wat is naastenliefde", solidariteit etc komen daar net terug. Vragen die belangrijk zijn voor het begrijpen van de samenleving. Bovendien is godsdienst een belangrijke culturele factor, we zijn een land dat eeuwen lang beïnvloed is door de rooms-katholieke kerk, beetje kennis van die institutie mag dan ook wel verlang worden.

Ik vind het vooral een kwalijke zaak dat steeds meer mensen lijken te vinden dat het middelbaar onderwijs ons moet voorbereiden voor het bedrijfsleven. Ik hoop dat het onderwijs ons vooral nog lang gaat klaarstomen voor het gewone leven, die taak is altijd moeilijk genoeg. Er moet ruimte blijven om als kind buiten te blijven spelen en als puber hopeloos hard te puberen met de daarbijhorende buizen zonder dat daar echt consequenties aan moeten vasthangen. Academisch en professioneel gezien mag dat secundair onderwijs echt niet overschat worden.

Mooncat

Legacy Member
Je begint zomaar eventjes met een platitude van jewelste door over het onderwijssysteem te spreken aangezien zoiets niet bestaat. Het onderwijs is verdeeld in verschillende categorieën en daar is een goede reden voor. Van leerlingen uit het ASO verwacht ik dat ze kunnen abstraheren, analyseren en leren kritisch zijn. Zo zouden ze zonder moeite de verbanden moeten kunnen leggen tussen economische recessie en politieke polarisering zoals bij het interbellum. Dat zit ook gedeeltelijk vervat in de eindtermen. Ik denk wel dat ze meer algemene, vakoverschrijdende competenties dienen te ontwikkelen voor zaken zoals samenwerking en communicatie in de vorm van bijvoorbeeld projectwerk. Als iemand uit het ASO stapt en geen belastingsbrief kan invullen, maak ik me geen zorgen. Zo iemand zou wel uit eigen beweging dat moeten kunnen invullen.

De competenties waar jij het over hebt, vind je meer terug bij TSO en BSO waar veel aandacht aan wordt gespendeerd. Iemand die Informaticabeheer heeft gestudeerd zal wel het verschil kennen tussen http en https. Iemand die elektromechanica doet, zal daar wel niet van wakker liggen. Maar meer aandacht voor maatschappelijk relevante zaken, is zeker geen slecht idee. Uit die motivering is zoveel jaren geleden het vak Technologische Opvoeding in het leven geroepen, maar dat kan zeker breder getrokken worden.

eniac

Legacy Member
rsc zei:
5 foute tussenstreepjes in 1 post. Ze zouden beter dat onderwijzen in't school want je bent hier records aan't breken.

En dan zelf twee fouten in je eigen post maken. Sterk.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan