Archief - Alleen wonen - 1300 netto

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bimmer

Legacy Member
Hiapoe zei:
Let op:
1. betekent ook dat de mogelijkheid moet bestaan om vermogen op te bouwen in België, anders werkt dat systeem niet hé :) Dus geen vermogensbelasting.
2. betekent ook dat rokers van mij geen terugbetaling van longkanker krijgen en alcoholici geen terugbetaling voor levertransplantatie, etc...
3. betekent ook dat werklozen die niet willen meewerken of geen hulp aanvaarden, geschort worden zonder pardon! (rechten en plichten)
4. betekent ook dat ik verwacht dat iedereen hetzelfde doet van mij. Mag ik je dus eens vriendelijk vragen of jij net zoals mij nog nooit 1 eurocent aan een stielman in het zwart hebt betaald? En nog nooit zelf 1 eurocent in het zwart hebt ontvangen?

En tot slotsom zijn bovenstaande punten allemaal punten die MEER door de NV-a ingevuld worden dan door de traditionele partijen. Of zie jij de huidige traditionele partijen de zaken (pensioen, werkloosheid,...) op die manier structureel aanpakken? Ik niet, ik zie ze alleen maar vastklampen aan hun macht!
Ik ga zeker niet akkoord met alle standpunten van de NV-a, maar wie gaat wel akkoord met alle punten van de partij waar ze op stemmen? Maar inderdaad, ze leunen het dichtst erbij aan! Sociaal zijn betekent niet alleen rechten opeisen maar ook verantwoordelijkheid opnemen voor je plichten naar de maatschappij toe! En DAT vergeten de socialisten nogal eens graag!

Dit vind ik veel beter geformuleerd :D, alleen vind ik puntje 1 nu tegenstrijdig, omdat jij eerst zegt dat de mensen met groot vermogen, meer moeten afgeven aan de arme voor hun pensioen. Wat ik zelf wat beschouw als soort vermogenbelasting. en nu zeg je dat er geen vermogenbelasting mag zijn. Maar voor de rest ben ik akkoord met u punten :D

Zubrowka

Legacy Member
Hiapoe zei:
Let op:
1. betekent ook dat de mogelijkheid moet bestaan om vermogen op te bouwen in België, anders werkt dat systeem niet hé :) Dus geen vermogensbelasting.
2. betekent ook dat rokers van mij geen terugbetaling van longkanker krijgen en alcoholici geen terugbetaling voor levertransplantatie, etc...
3. betekent ook dat werklozen die niet willen meewerken of geen hulp aanvaarden, geschort worden zonder pardon! (rechten en plichten)
4. betekent ook dat ik verwacht dat iedereen hetzelfde doet van mij. Mag ik je dus eens vriendelijk vragen of jij net zoals mij nog nooit 1 eurocent aan een stielman in het zwart hebt betaald? En nog nooit zelf 1 eurocent in het zwart hebt ontvangen?

En tot slotsom zijn bovenstaande punten allemaal punten die MEER door de NV-a ingevuld worden dan door de traditionele partijen. Of zie jij de huidige traditionele partijen de zaken (pensioen, werkloosheid,...) op die manier structureel aanpakken? Ik niet, ik zie ze alleen maar vastklampen aan hun macht!
Ik ga zeker niet akkoord met alle standpunten van de NV-a, maar wie gaat wel akkoord met alle punten van de partij waar ze op stemmen? Maar inderdaad, ze leunen het dichtst erbij aan! Sociaal zijn betekent niet alleen rechten opeisen maar ook verantwoordelijkheid opnemen voor je plichten naar de maatschappij toe! En DAT vergeten de socialisten nogal eens graag!

1. Ik ben wel voorstander van een vermogensbelasting
2. Zoiets is zeer gevaarlijk. Probeer dat maar eens te bewijzen... Overigens vergeet niet dat zo iemand ook juist veel opbrengst (door accijnzen oa) en als zo iemand dan een erge en snelle kanker krijgt als hij 50 of 60 jaar is, kost dit veel meer minder dan een gezond persoon die nog dertig jaar van zijn pensioen geniet en de laatste, dure, jaren van zijn leven zeer afhankelijk wordt... Een gezondheidszorgsysteem houdt nu eenmaal meerdere vormen van solidariteit in...
3. Zoiets lijkt me in zekere zin een evidentie, de vraag blijft tot op welk niveau je dit doordrijft. Vind je het bijvoorbeeld dan ook normaal dat een werkloze dan maar een der welke job zou moeten aannemen of tegen eender welk loon? Ik weet wel dat je zoiets niet bedoelt, maar in de praktijk gaat het die kant wel vaak uit.
4. Ik heb nog nooit iemand in het zwart betaald of in het zwart gewerkt, maar ben ook nog maar student (en mijn studentenjobs waren altijd in het wit...). Mijn ouders hebben ook zelden iets in het zwart betaald overigens.

Wat me bij de NVA vooral stoort, is dat hun economisch verhaal niet alleen diepblauw is, maar dat ze dit ook iets verkoopt als iets nieuw... Dat is helemaal niks nieuw, het bestendigt gewoon het extreem kapitalisme des te meer, de enige kritiek van de NVA gaat dan ook uitsluitend richting het "profitariaat".
Kwamen ze nu eens af met een heel nieuw arbeidsmodel (ecologischer, duurzamer, rechtvaardiger...)

prickfisk

Legacy Member
Bimmer zei:
Mijn nonkel heeft een 2 jaar geleden ook kanker gekregen. Hij was de enigste kostwinnaar in zijn gezin. Ik zeg er wel bij hij verdiende wel heel goed zijn kost. Toen heeft hij een jaar niet kunnen werken, waardoor hij moest doppen. Hij heeft bijna niks gekregen van de staat of van de kankerfonds, waarom niet omdat hij teveel verdiende.

als ge kanker hebt zijt ge toch ziek en valt ge toch op een uitkering van uw ziekenfonds?
doppen is niet voor mensen die zwaar ziek zijn, ik snap uw verhaal niet.

Zubrowka zei:
Wat me bij de NVA vooral stoort, is dat hun economisch verhaal niet alleen diepblauw is, maar dat ze dit ook iets verkoopt als iets nieuw... Dat is helemaal niks nieuw, het bestendigt gewoon het extreem kapitalisme des te meer, de enige kritiek van de NVA gaat dan ook uitsluitend richting het "profitariaat".

idd, geef de nva absolute meerderheid en we gaan terug naar het laissez-faire kapitalisme van de jaren 1800.
vooral hameren op sociale fraude, ok, maar fiscale fraude, daar knijpen ze liever een oogske dicht (jambon en de diamantclub iemand?)

Bimmer

Legacy Member
prickfisk zei:
als ge kanker hebt zijt ge toch ziek en valt ge toch op een uitkering van uw ziekenfonds?
doppen is niet voor mensen die zwaar ziek zijn, ik snap uw verhaal niet.

Je hebt gelijk sorry, heb het niet goed geformuleerd. :)
Hij kreeg niet zoveel van zijn medische kosten terug betaald, als iemand die minder betaalde aan belastingen. Was toch een groot verschil, hoeveel weet ik nu niet precies, wou mijn nonkel daar nu niet mee lastig vallen.

prickfisk

Legacy Member
Bimmer zei:
Je hebt gelijk sorry, heb het niet goed geformuleerd. :)
Hij kreeg niet zoveel van zijn medische kosten terug betaald, als iemand die minder betaalde aan belastingen. Was toch een groot verschil, hoeveel weet ik nu niet precies, wou mijn nonkel daar nu niet mee lastig vallen.

dus ook zogezegd als gezinshoofd geen vervangingsinkomen kunnen bekomen?

iemand die pakt nu 5.000 euro bruto verdient en zwaar ziek wordt zou niks krijgen wilt ge zeggen?

Bimmer

Legacy Member
prickfisk zei:
dus ook zogezegd als gezinshoofd geen vervangingsinkomen kunnen bekomen?

iemand die pakt nu 5.000 euro bruto verdient en zwaar ziek wordt zou niks krijgen wilt ge zeggen?

Niks krijgen heb ik niet gezegd hé, maar in dit geval minder dat wel ja.

En het geval bij ons thuis, op sommige diensten geen recht krijgen.

|nfected

Legacy Member
foenN zei:
Simpel, leer zelf uw eten klaarmaken en je zult verschieten hoeveel je bespaart.

Ik maak iedere dag mijn eten zelf klaar aangezien koken een grote hobby is maar ik geraak niet aan dat bedrag ze

prickfisk

Legacy Member
Bimmer zei:
Niks krijgen heb ik niet gezegd hé, maar in dit geval minder dat wel ja.

En het geval bij ons thuis, op sommige diensten geen recht krijgen.

ik ben gene specialist maar allicht kennen ze bij uw ziekenkas ook plafonds he, dwz ongeacht hoeveel ge ook moogt hebben verdiend (en belastingen betaald) ge kunt nooit meer dan zoveel euro uitkering ontvangen per maand.
wat dat betreft snap ik het verhaal van uwe nonkel nog niet dat hij minder zou gekregen hebben dan een ander.
ook wat medische kosten betreft, ik denk niet dat de factuur voor een dosis chemo duurder zou uitkomen als ge een hoger inkomen hebt he. (mss wel iets meer dan iemand die 1300 euro netto had ok, maar dan zijt ge aan het vergelijken met quasi minderbedeelden.)

het gehandicaptenbuske van de gemeente tja, dat zal een voorziening zijn voor die gevallen die echt geen ander vervoer kunnen bekomen he. het is dat of thuis blijven steken.
een beetje zoals de begrafenissen die het ocmw regelt en betaalt voor mensen die eenzaam en arm sterven he.

foenN

Legacy Member
|nfected zei:
Ik maak iedere dag mijn eten zelf klaar aangezien koken een grote hobby is maar ik geraak niet aan dat bedrag ze

5€ is wat overdreven.

Op een week doen wij gemiddeld een 100 EUR op aan eten (2 personen)
Dat is ongeveer 14.20 EUR per dag per koppel, dus 7,10 EUR per persoon.

De truk is om zo weinig mogelijk voorbereid eten te kopen, en niet elke dag vlees eten.

Cycloon

Legacy Member
Het gaat hier wel serieus zwaar off-topic met al dat politiek gedoe. Zoek jullie een ander topic ;)

JPV

Legacy Member
Ari Gold zei:
Ik heb al een jaar in de US gewoond, en ik heb plannen om op MLT naar daar te verhuizen, ik ben me dus zelfs heel erg bewust hoe het daar in elkaar zit, ik denk eerlijk gezegd dat jij een compleet vertekend beeld hebt. Om een voorbeeld te geven, voor mij persoonlijk al een paar berekeningen laten, als 31-jarige roker, een $600 à $700 voor een premium no-deductible plan, daarmee ben ik dus een pak beter af als hier, ik hoef zelfs nooit geld uit te halen. Extrapoleer dat naar wat ik hier al betaal aan belastingen x het sowieso al hogere loon x minder belastingen en dan ben ik sowieso beter af in de US dan hier.




Gemiddeldes zeggen wanneer het over gezondheidszorg gaat in mijn ogen niet zoveel. Zoiets variabels als gezondheidszorg hangt juist van persoon tot persoon af en zou ook op dat vlak moeten bekeken worden. Ik zeg helemaal niet dat A beter is dan B, ik bedoel eigenlijk gewoon dat in mijn persoonlijk geval, met mijn loon, mijn belastingsdruk en mijn gezondheidstoestand (max. 1 keer per jaar naar de huisdokter, max 3 ziektedagen/jaar) ik beter af zou zijn in de US.
ik vraag me af hoe je dat kan zeggen als je 600-700 dollar per maand moet betalen voor zo'n plan, wat je effectief nodig hebt.

600 dollar = 450 euro x 12 = 6000 euro/jaar. Los daarvan, betaald je in de USA blijkbaar nog gemiddeld 3950 dollar (= ongeveer 3000 euro, zie hierboven) per persoon via de belastingen voor gezondheidszorg. Samen is dat minstens 9000 euro voor gezondheidszorg (+ hopelijk een invaliditeitsverzekering?). In de praktijk zal het een stuk meer zijn, gezien de belastingen ook in de USA nog altijd betaald worden vooral door de middenklasse.

Reken dat je als 31 jarige roker aan een hospitalisatiepremie bij Fortis (met franchise van max 200) van ongeveer 500 euro/jaar zou zitten. Dat wil zeggen dat de overheid je nog 8500 euro mag aanrekenen.

Gezien ziekteverzekering ongeveer 42% van de totale RSZ-uitgaven betekenen, wil dit zeggen dat je, om evenveel te betalen in België als in de USA, 20172 euro aan RSZ zou moeten betalen (werkgever én werknemersbijdragen). Betekent een maandloon van ongeveer 5000 euro.

Dat haal jij misschien maar het is duidelijk dat de gemiddelde Belg dit niet haalt en dus beter af is in België. Tuurlijk ben jij dan misschien beter af tot je plots zwaar ziek wordt. Want als ik het goed heb, moet je dan blijven de 600 dollar betalen per maand, terwijl dat niet nodig is in België. Ook zijn in België je vrouw en kinderen auotmatisch mee verzekerd. Zelfs jij, als je ooit een partner hebt, zal dus waarschijnlijk beter af zijn in België.

Hiapoe

Legacy Member
Zubrowka zei:
1. Ik ben wel voorstander van een vermogensbelasting
2. Zoiets is zeer gevaarlijk. Probeer dat maar eens te bewijzen... Overigens vergeet niet dat zo iemand ook juist veel opbrengst (door accijnzen oa) en als zo iemand dan een erge en snelle kanker krijgt als hij 50 of 60 jaar is, kost dit veel meer minder dan een gezond persoon die nog dertig jaar van zijn pensioen geniet en de laatste, dure, jaren van zijn leven zeer afhankelijk wordt... Een gezondheidszorgsysteem houdt nu eenmaal meerdere vormen van solidariteit in...
3. Zoiets lijkt me in zekere zin een evidentie, de vraag blijft tot op welk niveau je dit doordrijft. Vind je het bijvoorbeeld dan ook normaal dat een werkloze dan maar een der welke job zou moeten aannemen of tegen eender welk loon? Ik weet wel dat je zoiets niet bedoelt, maar in de praktijk gaat het die kant wel vaak uit.
4. Ik heb nog nooit iemand in het zwart betaald of in het zwart gewerkt, maar ben ook nog maar student (en mijn studentenjobs waren altijd in het wit...). Mijn ouders hebben ook zelden iets in het zwart betaald overigens.

Wat me bij de NVA vooral stoort, is dat hun economisch verhaal niet alleen diepblauw is, maar dat ze dit ook iets verkoopt als iets nieuw... Dat is helemaal niks nieuw, het bestendigt gewoon het extreem kapitalisme des te meer, de enige kritiek van de NVA gaat dan ook uitsluitend richting het "profitariaat".
Kwamen ze nu eens af met een heel nieuw arbeidsmodel (ecologischer, duurzamer, rechtvaardiger...)

Nu zijn we tenminste constructief aan het discussieren, das al beter, niet?

Ik ben voorstander van vermogensWINSTbelasting (alle winst die je bovenop je bestaande vermogen hebt, daar doen we repartitie mee = solidair), maar op het vermogen zélf dat je verzamelt (spaart) HEB je al belastingen en BTW betaald (wat ook repartitie = solidariteit is). Als je ook nog eens op het kapitaal (vermogen zelf) een belasting gaat heffen, dan maak je het eigenlijk onmogelijk om een vermogen te verzamelen. Puur menselijk gezien, is dit een (mss paradoxale) fout om te denken dat dit een goede zaak zou zijn. Het principe van 'iedereen gelijk', lijkt misschien op het eerste zicht de beste maatschappij om in te leven.
Maar is het dat wel? We zijn allemaal mensen, met emoties, geen robotten. Of je het nu graag hoort of niet, we willen beter zijn dan een ander, we willen meer hebben. En iedereen heeft deze emoties (de één uiteraard wat meer dan de andere). De taak van een goede maatschappijstructuur is om enerzijds die ongelijkheid toe te laten, en tegelijk de ongelijkheid ook niet de pan uit te laten swingen.
En allerbelangrijkste is dat ALS er regels zijn, dat iedereen binnen de maatschappij waarin ze opgelegd worden, ze ook volgt! Vandaar dat ik democratie als het allerhoogste goed beschouw. Ik hou mij aan alle regels, ook diegene waar ik niet akkoord mee ben en stem op partijen die dichtst bij mijn maatschappijvisie aanhangen.

2. Denk nog maar eens terug aan deze discussie later als je geen student meer bent en een huis gaat kopen/bouwen/verbouwen en er een resem stielmannen bij je langs komen. Denk dan nog maar eens terug aan die "smerige, egocentrische, voor een monopolist werkende" Hiapoe en zeg eens "nee, ik betaal niet in 't zwart" als ze je vragen met een gestreken gezicht alsof het de evidentie zelve is (wat het ook is): "En hoeveel doen we in 't zwart?"

3. Ik ben ook volledig voor ecologie, duurzaamheid,... net zoals mijn werkgever trouwens. Ik werk trouwens in IT, en al onze projecten moeten de groene toets doorstaan en we zijn bezig nieuwe datacenters te bouwen die extra groen zijn. Dat weet niemand natuurlijk. Het nieuwe hoofdkwartier van GDF-Suez in Brussel haalt trouwens ook veel van z'n energie uit warmtewinning uit de grond (onder het gebouw zijn allemaal putboringen gedaan).

4. Rechtvaardigheid! Immens belangrijk voor mij: Elke persoon die niet ziek is en enkel aan de ziekekas zit omdat dat hem/haar makkelijker uitkomt is iemand die geld achterhoudt voor iemand die het ECHT nodig heeft, is dat rechtvaardig??
Elke verstokte roker die al 30 jaar een pakje per dag rookt die longkanker krijgt en alles terugbetaald krijgt, houdt geld achter voor een kindje dat kanker krijgt en dat geld beter zou kunnen gebruiken, is dat rechtvaardig?
...

Ik denk dat als wij es zouden samen zitten, we uiteindelijk over veel (wsl niet alles) zouden overeenkomen.

Reverz

Legacy Member
Cycloon zei:
Het gaat hier wel serieus zwaar off-topic met al dat politiek gedoe. Zoek jullie een ander topic ;)
Echt hé, constructieve politieke discussies zijn best interessant (afhankelijk van het onderwerp) MAAR... er is een paar maand geleden speciaal een topic opgemaakt "in de marge van de NVA" in het politieke forum omdat er veel te veel discussies ontaarden en toch lukt het niet om politieke discussies daar te houden. Dat de discussie na 18 pagina's verder uitbreid en gaat over meer dan lijstjes van hoeveel mensen uitgeven aan bepaalde zaken dat snap ik maar heel die politieke agenda hierbij betrekken is echt totaal onnodig.

|nfected zei:
Ik maak iedere dag mijn eten zelf klaar aangezien koken een grote hobby is maar ik geraak niet aan dat bedrag ze
Mjah je zegt daar al zoiets, koken is een hobby... dan ga je waarschijnlijk ook wel makkelijk eens een speciaal iets duurder product gebruiken links en rechts. Maar €5 lijkt mij inderdaad wel echt weinig, het kan maar dan ga je niet echt veel kunnen variëren.

Ontbijten kan allevast wel echt goedkoop. Een grote doos Quakers havermout kost nog geen €2, iets van €1,60 als ik mij niet vergis en ik doe daar een dikke week mee. Een klein klein beetje (kinnekes :p) suiker, wa melk er bij (ik doe 3-4 dagen met een bus denk ik). Eet ik praktisch elke morgen, niet omdat het goedkoop is maar omdat ik het gewoon lekker vind. Met andere woorden ik eet 's morgens voor minder dan nen halve euro denk ik.

Het lijkt mij sowieso lastig om zelfs met €4,50 middag & avondeten te betalen als je iets van beleg op u brood wil 's middags en 's avonds een stuk vlees wil. Maar de €7 van FoenN moet zeker lukken.

Lolplayer

Legacy Member
Je kan perfect eten voor 5 euro, zelf voor minder

Of het zal smaken, dat is een andere vraag natuurlijk .....

DuffyT

Legacy Member
Hiapoe zei:
4. Rechtvaardigheid! Immens belangrijk voor mij: Elke persoon die niet ziek is en enkel aan de ziekekas zit omdat dat hem/haar makkelijker uitkomt is iemand die geld achterhoudt voor iemand die het ECHT nodig heeft, is dat rechtvaardig??
Elke verstokte roker die al 30 jaar een pakje per dag rookt die longkanker krijgt en alles terugbetaald krijgt, houdt geld achter voor een kindje dat kanker krijgt en dat geld beter zou kunnen gebruiken, is dat rechtvaardig?
...

Ik denk dat als wij es zouden samen zitten, we uiteindelijk over veel (wsl niet alles) zouden overeenkomen.

Rechtvaardigheid zeg je? "Elke verstokte roker"? Waar ik werk rookt quasi meer dan de helft (ik niet) MAAR ze sponsoren de staat ook mooi iedere maand. Net zoals alle niet-rokers die werken. Maar waarom zou degene die rookt geen behandeling krijgen en degene die niet rookt wel? Het zou nogal leuk worden, heel uw leven geld naar de staat dragen in het teken van "solidariteit" en dan als men het zelf plots nodig heeft doodleuk een "nee" krijgen omdat je rookt ofzo.

Ik ben zelf ook tegen roken en overdreven alcoholisme maar die problemen moeten op een ander niveau aangepakt worden. Een mens ontzeg je geen medische behandeling, zelfs gedetineerden worden niet slecht behandeld. Zo'n soort samenleving wil je echt niet creëren.

goingfor2nd

Legacy Member
Niet dat het niet interessant is ofzo, maar wel grappig om de titel te lezen en vervolgens (minstens) de laatste 5 pagina's :p

OT: Ik ken er ook wel enkelen die er in slagen om als alleenstaande met 1300 euro rond te komen. Breed hebben ze het niet, maar het is zeker mogelijk en ongelukkig lijken ze me niet.

Timmeke

Legacy Member
DuffyT zei:
Rechtvaardigheid zeg je? "Elke verstokte roker"? Waar ik werk rookt quasi meer dan de helft (ik niet) MAAR ze sponsoren de staat ook mooi iedere maand. Net zoals alle niet-rokers die werken. Maar waarom zou degene die rookt geen behandeling krijgen en degene die niet rookt wel? Het zou nogal leuk worden, heel uw leven geld naar de staat dragen in het teken van "solidariteit" en dan als men het zelf plots nodig heeft doodleuk een "nee" krijgen omdat je rookt ofzo.

Ik ben zelf ook tegen roken en overdreven alcoholisme maar die problemen moeten op een ander niveau aangepakt worden. Een mens ontzeg je geen medische behandeling, zelfs gedetineerden worden niet slecht behandeld. Zo'n soort samenleving wil je echt niet creëren.

Het gaat er volgens mij niet over dat ze geen behandeling krijgen: die krijgen ze wel, het gaat erover dat die bv geen donorlongen zullen krijgen (of toch veel later) dan iemand die niet rookt.
Althans zo redeneren sommigen toch.
Een goed voorbeeld zijn die alcoholverslaafden die zelfs na een levertransplantatie blijven zuipen en dan hun tweede lever kapot maken... Een lever die iemand anders (niet drinker) wel kon redden..
Je kan u dan de vraag stellen: waar trek je de lijn?

Verder hebt ge gelijk, ge moet het aan de basis aanpakken.

Verder: rokers sponsoren de staat? Vergeet dat maar: de staat steekt er veel meer in nadien (verzorging, operaties, medicatie....). Veel rokers krijgen bv COPD .. kost veel geld qua medicatie enzo.... Dus de staat verdient amper niks op rokers.
Ze zouden de taksen nog moeten verhogen om de kosten er uit te halen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan