Archief - Aanbod van directe concurrent

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

poeperman2

Legacy Member
Beste forumleden

ik zit met een moeilijk vraagstuk.

TL,DR: zijn er bezwaren tegen overstappen naar een 100% directe concurrent (indien je daardoor wel een mooie promotie én groeikansen krijgt. Wetende dat je daarmee in het vel zal snijden van de huidige werkgever die je alles heeft geleerd.


Na bijna 10 jaar te werken (tijdens en na Bachelor) in het nachtleven (Culture Club) ben ik 6 jaar geleden de échte arbeidsmarkt opgegaan.
Het eerste jaar bij een uitzendkantoor als commercieel verantwoordelijke voor Brussel en nadien Aalst. Een sector die mij niet boeide, maar ik was blij om van het Horeca-juk af te zijn.

Tijdens dat jaar heb ik dan ook een aantal sollicitaties gedaan, en ben ik aan de slag gegaan bij een dochterbedrijf van Cronos (IT - ERP software, als sales).

Ik heb daar alles geleerd, heb ook een relatief mooie loonsprong gekend (+900 euro bruto, betere voorwaarden, betere auto) en heb tonnen respect voor mijn directe verantwoordelijke, die tevens ook de eigenaar/zaakvoerder is van het bedrijf. Een bedrijf dat overigens gestaag groeit, met ongeveer 50 medewerkers.

Het afgelopen jaar is er een concurrent uit het buitenland onze markt binnengekomen die het eigenlijk uitstekend blijkt te doen. Het team in België is nog relatief klein, maar ze slagen er in hun oplossing te verkopen aan héél wat knappe bedrijven in BE. Ze gebruiken, net zoals wij, Microsoft Dynamics als basis voor het product en hebben een identieke marktfocus.

Meteen bij hun marktintrede ben ik gecontacteerd door de directeur van de (nieuwe) Belgische branche, met een aanbod om hun team te versterken. Ik had er toen niet zoveel interesse in, maar de voorwaarden waren nog beter dan bij mijn huidige werkgever. Ik heb op dat moment ook open kaart gespeeld met mijn werkgever, en dat heeft ook geleid tot een mooie stijging van mijn loon (helaas is dat al in de 900 geteld :)).

Eind december heb ik 2 dossiers tegen dat bedrijf verloren, beide met als reden dat onze oplossing veel minder ver staat. En dat klopt ook. Waar we 5j geleden duidelijk vooraan stonden staan we nu ergens in het midden.

De concurrent moet toen wel gehoord hebben dat ik mijn dossier perfect heb uitgespeeld en dat ze erg veel vertrouwen in mij hadden. Om die reden werd ik in de kerstvakantie opnieuw gecontacteerd. Deze namiddag volgt normaal wat meer uitleg over het nieuwe aanbod.

1. Vriendelijk bedanken en trouw blijven, hopen op promotie binnen het huidige bedrijf
2. luisteren wat het aanbod is en enkel indien er een aanzienlijke verbetering is overstappen
3. niet mee inzitten, na 5j is het tijd voor wat anders, altijd kiezen voor de challenger. If you can't beat them, join them!

Termin

Legacy Member
poeperman2 zei:
Beste forumleden

ik zit met een moeilijk vraagstuk.

TL,DR: zijn er bezwaren tegen overstappen naar een 100% directe concurrent (indien je daardoor wel een mooie promotie én groeikansen krijgt. Wetende dat je daarmee in het vel zal snijden van de huidige werkgever die je alles heeft geleerd.


Na bijna 10 jaar te werken (tijdens en na Bachelor) in het nachtleven (Culture Club) ben ik 6 jaar geleden de échte arbeidsmarkt opgegaan.
Het eerste jaar bij een uitzendkantoor als commercieel verantwoordelijke voor Brussel en nadien Aalst. Een sector die mij niet boeide, maar ik was blij om van het Horeca-juk af te zijn.

Tijdens dat jaar heb ik dan ook een aantal sollicitaties gedaan, en ben ik aan de slag gegaan bij een dochterbedrijf van Cronos (IT - ERP software, als sales).

Ik heb daar alles geleerd, heb ook een relatief mooie loonsprong gekend (+900 euro bruto, betere voorwaarden, betere auto) en heb tonnen respect voor mijn directe verantwoordelijke, die tevens ook de eigenaar/zaakvoerder is van het bedrijf. Een bedrijf dat overigens gestaag groeit, met ongeveer 50 medewerkers.

Het afgelopen jaar is er een concurrent uit het buitenland onze markt binnengekomen die het eigenlijk uitstekend blijkt te doen. Het team in België is nog relatief klein, maar ze slagen er in hun oplossing te verkopen aan héél wat knappe bedrijven in BE. Ze gebruiken, net zoals wij, Microsoft Dynamics als basis voor het product en hebben een identieke marktfocus.

Meteen bij hun marktintrede ben ik gecontacteerd door de directeur van de (nieuwe) Belgische branche, met een aanbod om hun team te versterken. Ik had er toen niet zoveel interesse in, maar de voorwaarden waren nog beter dan bij mijn huidige werkgever. Ik heb op dat moment ook open kaart gespeeld met mijn werkgever, en dat heeft ook geleid tot een mooie stijging van mijn loon (helaas is dat al in de 900 geteld :)).

Eind december heb ik 2 dossiers tegen dat bedrijf verloren, beide met als reden dat onze oplossing veel minder ver staat. En dat klopt ook. Waar we 5j geleden duidelijk vooraan stonden staan we nu ergens in het midden.

De concurrent moet toen wel gehoord hebben dat ik mijn dossier perfect heb uitgespeeld en dat ze erg veel vertrouwen in mij hadden. Om die reden werd ik in de kerstvakantie opnieuw gecontacteerd. Deze namiddag volgt normaal wat meer uitleg over het nieuwe aanbod.

1. Vriendelijk bedanken en trouw blijven, hopen op promotie binnen het huidige bedrijf
2. luisteren wat het aanbod is en enkel indien er een aanzienlijke verbetering is overstappen
3. niet mee inzitten, na 5j is het tijd voor wat anders, altijd kiezen voor de challenger. If you can't beat them, join them!

Mijn persoonlijke insteek zou optie 2 zijn. Zeker als je op vandaag een goede relatie hebt met jouw huidige werkgever. Nu, de vraag is wat de groeiperspectieven zijn de komende jaren binnen jouw huidige bedrijf (zowel qua loon als functie/inhoud)? De kans lijkt me groot dat je nu extra zal verdienen door de overstap, maar dan de komende jaren niet al te veel opslag moet verwachten, maar dit wordt vermoedelijk deze namiddag uitgeklaard. Je zal voor jezelf moeten uitmaken of die extra euro's opwegen tegen de ongekende factoren (bedrijfssfeer, collega's, werkuren, verplaatsingen,...)

Wat het wettelijke kader betreft, vermoed ik dat er in jouw huidig contract wel iets vermeld wordt qua concurrentiebeding? In welke mate je hierop kan afgerekend worden, zullen anderen vermoedelijk concreter kunnen kaderen.

Mulan

Legacy Member
Ook 2.
Gaan luisteren kan geen kwaad en daarna zou ik wel terugkoppelen naar mijn baas, zeker als je daar zo een goede band mee hebt, wil je niet met verbrande bruggen en slaande deuren vertrekken.
Ze krijgen op de manier tenminste de kans om een tegenvoorstel te formuleren, een goeie baas zal hierbij ook heel eerlijk zijn en als die dat niet kan benaderen, zal die je succes wensen en de deur open laten mocht je terug willen komen.

marcel

Legacy Member
tenzij er in je huidige contract staat dat je niet naar een concurrent màg overstappen, zit je nooit fout met 2.

poeperman2

Legacy Member
ik heb gezocht, niets gevonden. De woorden concurrent, concurrentie, beding,... komen er allemaal niet in voor.
Enkel een serieuze vertrouwelijkheidsclausule en een paragraaf over niet-eerlijke concurrentie door interne informatie te gaan gebruiken om te scoren bij nieuwe klanten.

Luisteren is de boodschap!

en idd... mijn work-life balance zit uitstekend, kan nauwelijks beter...

chimay123

Legacy Member
marcel zei:
tenzij er in je huidige contract staat dat je niet naar een concurrent màg overstappen, zit je nooit fout met 2.

En zelfs al staat er zoiets in je contract, dan is het nog hoogst twijfelachtig of dit er toe doet... (arbeidscontract staat niet boven de wet).

contextbinder

Legacy Member
poeperman2 zei:
ik heb gezocht, niets gevonden. De woorden concurrent, concurrentie, beding,... komen er allemaal niet in voor.
Enkel een serieuze vertrouwelijkheidsclausule en een paragraaf over niet-eerlijke concurrentie door interne informatie te gaan gebruiken om te scoren bij nieuwe klanten.

Luisteren is de boodschap!

en idd... mijn work-life balance zit uitstekend, kan nauwelijks beter...

Daar is idd niets mis mee, een verkennend gesprek zal ook op begrip van beide werkgevers kunnen rekenen.

Ik kan ook nog meegeven dat overstappen naar een concurrent pas een probleem is vanaf een zeker niveau/loon - mijn ex -collega (Ingenieur) is overgestapt naar een directe concurrent. Werkgever heeft even gepolst of dat mogelijk was om te verhinderen maar het was snel duidelijk dat daar in zijn situatie/positie geen beroep op kon gedaan worden.

Mevr. Leroy kon van Proximus naar KPN

Koone

Legacy Member
Vermits je Cronos expliciet vermeld, belangrijk ook om rekening te houden met de specificiteiten daar:

Een positief punt is dat je binnen de Cronos groep mogelijks andere opportuniteiten kan verkennen. Binnen Crosspoint (ik veronderstel dat je onder die tak valt met het sub-bedrijf), kan je mogelijks ook terecht in andere takken. Nieuwe software leren kennen, andere ervaring opdoen, etc.. zijn allemaal voordelig voor de carrière.
Het negatieve van Cronos en hun sub-bedrijven lijkt me de doorgroei mogelijkheden. Elk van die sub-bedrijven heeft vaak 2 'Zaakvoerders' (zelfstandigen) die het bedrijf beheren, en die plek krijgen is vaak moeilijk voor zover ik weet. Zolang die personen er zijn, wordt jouw groei geblokkeerd - tenzij jouw rechtstreekse manager de verschuiving zou doen naar een ander sub-bedrijf binnen Cronos.

Als je geen vooruitzicht hebt om daarnaar toe te groeien, zou ik zeker luisteren. Uiteindelijk moet je enkel en alleen naar uw eigen kijken en egoïstisch zijn. Als alles beter is elders, waarom zou je het dan niet doen? Zie wel dat je alles (zoals die work-life balance bvb.) in rekening neemt om de afweging te maken.

My 2 cents :)

poeperman2

Legacy Member
Klopt, de 2 managing directors bij het huidige bedrijf zitten er zeker nog een aantal jaar. Dan is er “mogelijk” een positie, omdat de overblijver zich niet meer op sales zal kunnen focussen. Echter, dat is allemaal nog minstens 3-4 jaar ver, en er kan héél veel gebeuren...

In tussentijd heb ik de call achter de rug.

“Jij bent de witte raaf” en “ik ben bereid om er veel voor te doen” zijn gevallen. Zou ook meteen de sprong maken van verkoper naar “sales manager” (op dit moment zijn ze aan het rekruteren, zou nog maar 1 iemand onder mij opereren bij opstart = ideaal).

Wat ik ervoor in ruil krijg... dat mag ik zelf bepalen. Moeilijk dus. Ook hier zijn jullie tips nuttig.

Vandaag heb ik 3700 bruto, er wordt 2450 gestort (incl. maaltijdvergoeding) en een wagenbudget van 950. Daarnaast groepsverzekering van 1,5% en nog wat extra kleintjes. Bonus is relatief beperkt, 2019 was iets van 2500 netto (wat ik overhield), dit jaar 0,0.

4500 jaar 1
4750 jaar 2
5000 jaar 3

En veel betere bonusvoorwaarden.

Lijkt dat te hoog gegrepen, of is dat voor een sprong op de ladder + het “witte raaf” gegeven te weinig?


(Bedankt voor de insights!)

Selten

Legacy Member
Dat lijkt me niet verkeerd. Ik zou die verwachtingen voor jaar 2 en 3 niet vermelden. Als je echt een witte raaf bent, is 500 euro opslag over die periode nogal mager.

Koone

Legacy Member
Sprong naar 4,5k lijkt me niet onhaalbaar. Weet wel dat je daar netto niet eens de helft van gaat extra hebben. Als er enige netto-vergoedingen in jouw salaris zitten, zou ik 'ns kijken of die niet verhoogd kunnen worden in combinatie met een beperktere bruto-sprong.
Wagenbudget is al netjes, veronderstel dat je daar wel uw ding in vindt. Anders kan je daar ook nog proberen iets extra te verkrijgen uiteraard..

Als je ambitieus bent, kan je altijd al 'ns polsen naar de mogelijkheden om op termijn mee in het échte management te stappen, en bvb. aandelen kan verkrijgen. Geen idee hoe de Cronos groep daar in het algemeen tegenover staat, maar is wel iets wat enerzijds ambitie toont en anderzijds ook commitment van jou uit.. Het is maar een suggestie :)

poeperman2

Legacy Member
Selten zei:
Dat lijkt me niet verkeerd. Ik zou die verwachtingen voor jaar 2 en 3 niet vermelden. Als je echt een witte raaf bent, is 500 euro opslag over die periode nogal mager.

ja, klopt... goed plan. Vaag houden en een vast evaluatiemoment vastprikken is misschien beter.

Vreemd hé, een verkoper die witte raaf wordt genoemd maar geen euro bonus opstrijkt :D
Koone: bij de huidige werkgever (Cronos) wat het een paar maand geleden "zorg maar dat je binnen 5 jaar een zak geld hebt". Leuk, maar da's binnen 5 jaar...
En volgens mij ga ik nooit 4.5-5K verdienen bij mijn huidig bedrijf, dat verdienen de échte Witte Raven niet eens

Koone

Legacy Member
poeperman2 zei:
ja, klopt... goed plan. Vaag houden en een vast evaluatiemoment vastprikken is misschien beter.

Vreemd hé, een verkoper die witte raaf wordt genoemd maar geen euro bonus opstrijkt :D
Koone: bij de huidige werkgever (Cronos) wat het een paar maand geleden "zorg maar dat je binnen 5 jaar een zak geld hebt". Leuk, maar da's binnen 5 jaar...
En volgens mij ga ik nooit 4.5-5K verdienen bij mijn huidig bedrijf, dat verdienen de échte Witte Raven niet eens

My bad, dacht dat het een call met Cronos was. Niet goed gelezen. Desondanks kan je wel altijd 'ns polsen naar die mogelijkheden, omdat je dan een bepaald commitment en échte interesse toont. Ik heb dit in het verleden ook al gedaan, en werd altijd positief ontvangen.
De andere tip (netto-premies vs bruto-loon) zou ik ook zeker in gedachten houden. Uiteindelijk gok ik dat je toch zoveel mogelijk netto wilt overhouden, al heeft het bruto-salaris uiteraard ook wel een positieve impact op vakantiegeld en 13e maand. Mooi evenwicht tussen beiden zou niet slecht zijn.

Radiance

Legacy Member
Ik heb nooit in de Cronos groep gewerkt, enkel in multinationals en ik ben bovendien al ettelijke jaren freelance consultant dus mijn antwoord is misschien wat directer dan wat gemiddeld is in je omgeving / hier, maar mijn devies zou zonder meer zijn: ga er voor!

Medelijden hebben met je huidige bedrijf is sowieso al een dooddoener. Ga je ook nog medelijden hebben als de volgende 3 jaren die nieuwe speler verschillende van je deals in inpikt, jij naar je bonus kan fluiten en ook promoties daardoor niet meer aan de orde zijn? Misschien had je huidige werkgever maar wat korter op de bal moeten spelen, features leveren waar klanten naar (zullen) vragen en een stapje voorblijven op de markt ipv. op de lauweren te rusten. Zelfde verhaal met je loon, deftig startloon en ruwweg 30% over 6 jaar is, uiteraard, een mooie stijging maar er van uit gaande dat je echt wel heel sterk gegroeid bent had het ook beter gekund in een competitieve omgeving.

4500 EUR bruto lijkt me sowieso een mooi startloon om de overstap te maken, ja. Maar ik zou als ik jouw was nog wat agressiever in zijn de volgende loonschalen maar daar zelf ook de voorwaarde aan koppelen dat je bepaalde targets haalt (x klanten binnenhalen, x omzet in België, x mensen onder je hebben, whatever).

Compleet los daarvan wel even opmerken dat er meer is in het leven dan geld alleen dus stel je wel even enkele vragen:
  • Hoe ga je hierna groeien? Kan je bij dit bedrijf hoger groeien binnen de onderneming of ga je daar ook "vastzitten" binnen 5 jaar en zoja, wat ga je dan doen? Gaat Cronos dan je enige optie zijn of kan je je profiel opbouwen om ook elders een mooie positie te vinden? (ken je markt niet)
  • Hoe zit het met de werkomstandigheden? Ik veronderstel dat je in sales misschien sowieso veel thuis en/of op de baan bent? Maar afstand woon-werk etc.. zijn toch ook wel belangrijke factoren
  • Hoe staat de nieuwe werkgever tov verbetering van het product om deals binnen te halen (ivg. met je huidige werkgever)? Zou ik toch wel belangrijk vinden hoeveel ze in R&D stoppen om jouw job te vergemakkelijken.

marcel

Legacy Member
chimay123 zei:
En zelfs al staat er zoiets in je contract, dan is het nog hoogst twijfelachtig of dit er toe doet... (arbeidscontract staat niet boven de wet).

niet-concurrentiebeding is wel degelijk opgenomen in de wet. kan je tot 6 maand loon kosten.

RadicalAtheist

Legacy Member
IMHO de grootste carrière-fout is te lang loyaal zijn aan een werkgever die weinig loyaal terug is.
Zeker de Cronos-top is weinig loyaal naar hun minions toe.

Ik zou er niet aan twijfelen en de sprong wagen.

Jackerath

Legacy Member
Ik zou meteen voor optie 3 gaan. Ze hebben u al eens een voorstel gedaan. Uw werkgever heeft u net daarom al opslag gegeven, en nu zijn ze daar terug. Uw werkgever gaat niet lachen als je ALWEER opslag wil om te blijven. Geloof mij, je gaat alleen maar spijt hebben dat je bent gebleven achteraf. Handel het vertrek gewoon op een correcte manier af, zodat de deur open blijft bij je huidige werkgever in de toekomst. Als zij die deur echter dicht gooien, dan zegt dat vooral veel over hen.

poeperman2 zei:
“Jij bent de witte raaf” en “ik ben bereid om er veel voor te doen” zijn gevallen. Zou ook meteen de sprong maken van verkoper naar “sales manager” (op dit moment zijn ze aan het rekruteren, zou nog maar 1 iemand onder mij opereren bij opstart = ideaal).
Mooie woorden, maar dat is allemaal makkelijk gezegd. Laat ze zelf maar eens tonen dat ze het menen, door u een deftig voorstel te maken op papier.

poeperman2 zei:
Wat ik ervoor in ruil krijg... dat mag ik zelf bepalen. Moeilijk dus. Ook hier zijn jullie tips nuttig.
Dit is gevaarlijk. Zeg NOOIT wat je op dit moment verdient, en laat ze zelf altijd eerst met een volledig uitgewerkt voorstel komen.
Daarna analyseer je dit in detail (zet uw huidig en toekomstig pakket in Excel en simuleer je nettoloon). Dan formuleer je een tegenvoorstel via e-mail. Door de band genomen kan je tussen de 10% en 20% bovenop hun voorstel vragen. Dit onderbouw je met de nodige argumenten (in het gesprek hebben ze die mooie woorden zelf al gegeven). Het exacte getal tussen die 10-20% bepaal je door af te wegen hoe hard je die job nodig hebt, en hoe hard zij jou nodig hebben. Zoals ik het lees heb je goede kaarten. Je zit in een zetel (want je hebt al werk), en zij hebben jou nodig (ze hebben je al 2x gecontacteerd, en laten je maar niet met rust :cool:). In principe kan je het spel dus hard spelen en tegen de 20% erbij vragen.

Er kunnen dan verschillende dingen gebeuren:
  1. Je hoort er niets meer van omdat je je hand overspeeld hebt (ik acht de kans klein in dit geval).
  2. Ze bedanken u voor uw tegenvoorstel, en doen er eentje terug. Meestal doen ze de peer in 2, en verwachten ze dat je toehapt.
  3. Ze zeggen droogweg "we zijn akkoord met uw tegenvoorstel". Uiteraard moet je dan wel gaan tekenen, of je bent een onnozelaar.
Ik heb het vorig jaar op deze manier gedaan: ik kreeg een voorstel van 5750, kletste er 17% bij (had serieus klamme handjes van die e-mail te schrijven), en tot mijn grote verbazing zeiden ze "het is goed". :D
Zo ben ik dus van job gewisseld van een pakket van 70K op jaarbasis (all-in), naar 100K.

Gezien je functie als sales is het correct doorlopen van dit proces ZEER CRUCIAAL. Je bent immers niet alleen voor je eigen loon aan het onderhandelen, maar je toont meteen ook je potentieel om in je job zelf het beste te gaan onderhandelen bij klanten voor uw werkgever.

Lees je dus goed in op het internet met de nodige aanwijzingen voor loonsonderhandelingen. Hier zijn alvast 2 links die mij geen windeieren hebben gelegd:
https://haseebq.com/my-ten-rules-for-negotiating-a-job-offer/
https://haseebq.com/how-not-to-bomb-your-offer-negotiation/

RadicalAtheist zei:
IMHO de grootste carrière-fout is te lang loyaal zijn aan een werkgever die weinig loyaal terug is.
Zeker de Cronos-top is weinig loyaal naar hun minions toe.

Ik zou er niet aan twijfelen en de sprong wagen.
Inderdaad, dit dus! Heb ook een verleden bij Cronos, en achteraf alleen maar zitten piekeren waarom ik er pas na 3 ipv 2 jaar de deur achter me heb dicht getrokken.

Xcessive-

Legacy Member
marcel zei:
niet-concurrentiebeding is wel degelijk opgenomen in de wet. kan je tot 6 maand loon kosten.
Er zijn wel bepaalde voorwaarden om het geldig te maken. Ik dacht ook dat het afhangt van uw loon of het toepasbaar is en als uw werkgever het wil toepassen dat zij u dan een vergoeding van 6 maanden moeten geven.

eniac

Legacy Member
RadicalAtheist zei:
IMHO de grootste carrière-fout is te lang loyaal zijn aan een werkgever die weinig loyaal terug is.
Zeker de Cronos-top is weinig loyaal naar hun minions toe.

Wat is "de Cronos-top"? Wie zijn dat? Op welke manier gaat "de Cronos-top" anders om met hun "minions" dan 1 van de andere grote spelers op de markt hier?
Net omwille van de structuur binnen Cronos kan je ergens vallen waar er veel meer sprake is van loyaliteit naar medewerkers, maar dat hangt wel van de managing partners af en hun kijk op de zaken.

Wij houden zelfs freelancers binnen indien ze geen contract hebben. Je statement gaat absoluut niet op voor heel Cronos.

Inv

Legacy Member
RadicalAtheist zei:
IMHO de grootste carrière-fout is te lang loyaal zijn aan een werkgever die weinig loyaal terug is.
Zeker de Cronos-top is weinig loyaal naar hun minions toe.

Ik zou er niet aan twijfelen en de sprong wagen.

De Cronos top zijn Jef en Dirk en die mengen hun niet in de interne keuken van een dochterbedrijf. Tenzij het de spuigaten uitloopt natuurlijk, daarvoor houden zij de 51%.
Wat voor dochterbedrijf x op gaat gaat daarom niet voor bedrijf y op m.a.w. . Lijkt mij dat jij een slechte ervaring aan het generaliseren bent.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan