Archief - Toekomst?

passero zei:

Het feit dat er op de hogeschool eigenlijk geen PHP gegeven wordt zegt toch ook genoeg? In mijne tijd (een jaar of 4 terug) hebben ze gezegd dat ze hun programma zoveel mogelijk aanpassen aan de vraag van de arbeidsmarkt. Als je dan ziet dat er geen PHP gegeven wordt kan je eigenlijk afleiden dat het ook niet echt veel gevraagd wordt.

Klik om te vergroten...

ze geven wel PHP op hogeschool
alleen lege ze de nadruk op java en .net

ah dan is da veranderd

Mja waarschijnlijk is het dan ook maar een kleine cursus? Ik weet nog "in mijne tijd" kregen we een half semester .net en een half semester oracle. Net genoeg om te weten wat het is maar niet genoeg om er veel van te weten... Is het dan met PHP ook zo?

Moby zei:

Vergeet ook niet dat MS scholen financieel wat "helpt"...

Klik om te vergroten...

Jup scholen worden echt gestimuleerd om Microsoft spullen te gebruiken.
2 maand terug mochten we naar een Student's day van MS, lecture over silverlight, .. gratis vervoer, eten & drank.
Als school kan je daarop moeilijk neen zeggen natuurlijk.
Ook wij krijgen enkel ASP.NET, maar hoofdvak is wel Java. (hogeschool Gent in Aalst, ja da klinkt gay.)

.NET omgeving is idd wel veel 'makkelijker' / toegankelijker.

doe gulder maar allemaal .NET, dan heb ik als oracle specialist minder concurentie

Ik heb anders geen probleem om als PHP-developer aan de bak te geraken Hoewel ik bij sommige sollicitaties inderdaad de indruk krijg dat men nogal neerkijkt op PHP developers. Waarom... sjah... geen idee... mss beetje narrow-minded?

Anyway... het is zeker niet slecht om ervaring op te doen in andere talen. Moest je dan geen job vinden als PHP developer, kan je nog steeds een job krijgen.

Toen ik ging solliciteren kreeg ik volgende uitleg:
Binnen het bedrijf waar ik werk is er een java afdeling, .net afdeling en oracle afdeling. Als je kijkt naar de verloning dan verdienen de java developers t minst, .net meer en oracle ontwikkelaars t meest. Als reden gaven ze op dat het komt omdat er minder zijn. Ik denk dat we dit hier voor PHP ook kunnen doortrekken. Misschien dat ze daarom ook beetje neerkijken op php ontwikkelaars. Elke amateurprogrammeur die websites maakt kent wel php. Er zijn veel meer php ontwikkelaars dan oracle ontwikkelaars. Daarom is het ook veel moeilijker om je te onderscheiden als specialist in het php wereldje.

Als er een job is voor PHP developer dan krijgen ze wss veel meer kandidaten over de vloer dan wanneer het over een oracle developer is. Ze kunnen dan ook veel meer kiezen terwijl het moeilijker is om een deftige oracle developer te vinden. Die gaan ze dan ook liever meer betalen want een php developer kunnen ze veel gemakkelijker vinden.

Natuurlijk als je je kan onderscheiden van de bende ga je natuurlijk meer verdienen dan de standaard php developer.

Damn man echt de verkeerde richting gekozen.

Das een beetje vraag en aanbod geloof ik. Hoeveel semi webdesigners kunnen niet overweg met php?
Ik denk dat die markt wel verzadigd is. Of toch zo goed als. Als je het dan nog wil waarmaken moet je mss al van talent gaan spreken.
Voorts denk ik ook dat kmo de grote spelers op de markt willen evenaren. Zien ze als extensie een .aspx staan en bij hun .php, zien ze dat het bij hun veel vlotter en sneller gebeurt, willen ze dat ook.
Als je dan kan zeggen goed, is dat een mooi voordeel.

Anderzijds denk ik ook dat je niet naar school hoeft te gaan voor een goeie dev te worden.
Ervaring, kennis en volharding kun je op jezelf aanleren. Mits af en toe de deskundige 9lives hulp

j design zei:

Damn man echt de verkeerde richting gekozen.

Das een beetje vraag en aanbod geloof ik. Hoeveel semi webdesigners kunnen niet overweg met php?
Ik denk dat die markt wel verzadigd is. Of toch zo goed als. Als je het dan nog wil waarmaken moet je mss al van talent gaan spreken.
Voorts denk ik ook dat kmo de grote spelers op de markt willen evenaren. Zien ze als extensie een .aspx staan en bij hun .php, zien ze dat het bij hun veel vlotter en sneller gebeurt, willen ze dat ook.
Als je dan kan zeggen goed, is dat een mooi voordeel.

Anderzijds denk ik ook dat je niet naar school hoeft te gaan voor een goeie dev te worden.
Ervaring, kennis en volharding kun je op jezelf aanleren. Mits af en toe de deskundige 9lives hulp

Klik om te vergroten...

Wij hebben 1 semester PHP gehad..

op hoge school leer je eigelijk alleen maar bais programmeren.. Eens dat je gaat werken leer je wat je eigelijk zou moeten kunnen

Er zijn veel mensen die "kunnen" programmeren maar op een school leer je "normaalgezien" goed programmeren. De taal speelt in princiepe geen rol.
Tegenwoordig wordt de nadruk gelegd op OOP. Eenmaal je dat goed doorhebt en kunt toepassen dan hoef je enkel maar een nieuwe taal te leren. Of dat nu c#, java, C++, smaltalk of what ever is maakt niet uit. De princiepes blijven gelijk. Daar moet een school zich meer op gaan richten. Ze stomen te jongeren klaar om goed te programmeren.

Iedereen kan leren programmeren maar als je het werk van een goed opgeleide programmeur vergelijkt met iemand die geen opleiding hierin gekregen heeft dan zal je veel verschil zien. Je kan het ook leren door ervaring maar je zal er veel langer over doen.

Toen ik op de hogeschool begon dacht ik ook dat ik kon programmeren maar achteraf gezien trok mijn code op niets. Niet gestructureerd, totaal niet OO, verkeerde dingen gebruikt, ...
Dingen die je uit ervaring ooit wel zal leren maar waar ze normaal tijdens je opleiding die zaken al kunnen meegeven...

my 2 cents:

Ik heb jarenlang met PHP gewerkt (kspreek over 5-6jaar), gaande van amateursites, tot sites tegen betaling, nooit echter in bedrijven gewerkt (behalve voor kleine prutsscriptjes op vakantiejobs ofzo), dus zie zelf maar wat je van mijn mening vindt.

Ik heb de traditionele stappen doorlopen: eerst eigen gepruts, alles from scratch, eigen sql, .... . Daarna meer werken met CMS'en en frameworks (een tijd geleden nog heel verschillende dingen), diegene waarmee ik het meest gewerkt heb zijn drupal en symfony. Goede dingen hoor, nog steeds zelfs, maar ze ontbreken vaak flexibiliteit.

Een kleine 2-3 jaar ook wat geprutst met java voor websites te maken, maar hier nooit echt ingeraakt, de meeste frameworks waren (op typische java-wijze) zeer krachtig maar nodeloos complex gemaakt. Hier dus ook niet mee verdergewerkt.

Met .NET ook meer dan genoeg geprutst maar dan op hoger niveau (c#.NET en C++.NET apps), voor webzaken enkel via taken voor school. Zeer krachtig & relatief duidelijk/simpel framework, maar gezien ik nogal OS-minded ben en zeker voor hosting oplossingen altijd naar linux grijp zal ik hier nooit mee verderwerken (mono is ook 'maar' een kopie he, en ondersteunt geen silverlight e.d.).

Dus komt het er op neer dat ik tot een goed jaar geleden voor webzaken nog steeds PHP gebruikte . Dan ben ik wat actiever geworden binnen mijn studentenvereniging, waarin python de voertaal was (en nog steeds is). Daar gebruikten ze het (op dat moment nog in beta zijnde) framework django. En tbh, beste framework dat ik ooit al ben tegengekomen. Het focust zich volledig op rapid development, plugability en een zeer lage leercurve. Deployment is vrij simpel, de ORM is zeer duidelijk, uniform en makkelijk bruikbaar, je moet zelden tot nooit nog sql zelf schrijven (efficiëntie blijft echter vrij hoog). Alle standaardzaken zitten er in (CRUD, anti-XSS, caching, Template engine, forms generatie & afhandeling, ...). Het enige dat ontbreekt zijn geïntegreerde javascript (en meer specifiek AJAX) widgets, maar deze worden tegenwoordig wel door de community ontwikkeld (plugability is immens hoog).

Versta me wel, als je de feature list zal vergelijken met deze van pakweg symfony of RoR (ook 2 geweldige frameworks!) zal je niet veel verschil merken. Het enige grote voordeel dat django biedt is dat het inherent gebruik maakt van enkele typische python eigenschappen die ervoor zorgen dat uw code zeer leesbaar & compact blijft.

Het framework zit sinds september vorig jaar in een min of meer stabiele 1.0 fase (1.1 komt binnenkort uit), maar slaagt er maar niet in om in Europa door te breken. Hier in België is er maar 1 bedrijf professioneel bezig met django voor zover ik weet en dat is thinkwize.

Nu, hoewel ik dat momenteel het beste framework vind dat ik tot nu toe al heb gebruikt is mijn conclusie allesbehalve dat dit de toekomst zou moeten zijn. Mijn voornaamste punt is dat de onderliggende taal, zoals zo belachelijk wordt aangehaald in de startpost, zelden nog iets uitmaakt bij webdevelopment. Des te meer is het bovenliggende platform (Framework/CMS of een combinatie van beiden) het belangerijkste element, gezien dit meestal uw ontwikkelingstijd en onderhoudbaarheid bepaalt. En zoals elke goede software ontwikkelaar weet (of zou moeten weten) zijn deze 2 punten zowat uw grootste kost (vooral onderhoud dan).

Dus ja, de tijd van puur PHP from scratch gebruiken is voorbij, daarin hebben de consultants gelijk vind ik, maar dat wilt niet zeggen dat de tijd van PHP voorbij is . Drupal, symfony, wordpress, ... zullen daar wel voor zorgen ;-).

En ja, we weten allemaal dat bedrijfsleiders zonder veel computerervaring gebrainwasht zijn door MS. Zie maar naar de hopen bedrijven waar ze kennis eisen van MSSQL, VB(.NET), windows server, ... . Terwijl dit meestal niet de optimale oplossingen zijn. Hetzelfde geldt voor ASP.NET, maar daar moet ik wel zeggen (zoals eerder vermeld) dat ik het itt voorgenoemde zaken wel een deftige oplossing vind .

killgore zei:

Dus komt het er op neer dat ik tot een goed jaar geleden voor webzaken nog steeds PHP gebruikte . Dan ben ik wat actiever geworden binnen mijn studentenvereniging, waarin python de voertaal was (en nog steeds is). Daar gebruikten ze het (op dat moment nog in beta zijnde) framework django. En tbh, beste framework dat ik ooit al ben tegengekomen. Het focust zich volledig op rapid development, plugability en een zeer lage leercurve. Deployment is vrij simpel, de ORM is zeer duidelijk, uniform en makkelijk bruikbaar, je moet zelden tot nooit nog sql zelf schrijven (efficiëntie blijft echter vrij hoog). Alle standaardzaken zitten er in (CRUD, anti-XSS, caching, Template engine, forms generatie & afhandeling, ...). Het enige dat ontbreekt zijn geïntegreerde javascript (en meer specifiek AJAX) widgets, maar deze worden tegenwoordig wel door de community ontwikkeld (plugability is immens hoog).

Klik om te vergroten...

Even inpikken hierop... Heb je toevallig het ADF framework al eens bekeken? In combinatie met de ADF BC (business components) maak je ook op heel korte tijd heel krachtige applicaties. Al je DB objecten worden automatisch gemaakt. Je moet ook geen SQL meer schrijven. En in tegenstelling tot dat python framework biedt ADF Faces ook een hele boel krachtige widgets voor ajax enzo.

Nu, hoewel ik dat momenteel het beste framework vind dat ik tot nu toe al heb gebruikt is mijn conclusie allesbehalve dat dit de toekomst zou moeten zijn. Mijn voornaamste punt is dat de onderliggende taal, zoals zo belachelijk wordt aangehaald in de startpost, zelden nog iets uitmaakt bij webdevelopment. Des te meer is het bovenliggende platform (Framework/CMS of een combinatie van beiden) het belangerijkste element, gezien dit meestal uw ontwikkelingstijd en onderhoudbaarheid bepaalt. En zoals elke goede software ontwikkelaar weet (of zou moeten weten) zijn deze 2 punten zowat uw grootste kost (vooral onderhoud dan).

Klik om te vergroten...

Niet volledig akkoord met die stelling... Ik denk dat dit eerder ligt aan het feit dat php onafhankelijk is en zich ook niet richt op grote multinationals enzo. Neem nu MS, IBM,Oracle. Die bieden allemaal totaalpakketten met hardware+software in een. Die bedrijven richten zich meer op overnames dan op ontwikkeling. Net omdat ze dan alles samen kunnen leveren bij de klant. Oracle heeft onlangs Sun overgenomen. Nu kunnen ze een volledig plan voorleggen bij de klanten met hun eigen producten. Alles is binnenshuis leverbaar. IBM kan dit ook en MS zal wel partners genoeg hebben die dit tot stand brengen.
Dit is ook niet de ideologie van PHP en richt zich daarom daar niet op. Daarom dat die andere ook veel meer de grotere bedrijven binnengeraken. Een totaalpakket bij 1 leverancier is goedkoper dan hier een server, daar een licentie, nog een licentie bij een 3de leverancier enzo.

passero zei:

Niet volledig akkoord met die stelling... Ik denk dat dit eerder ligt aan het feit dat php onafhankelijk is en zich ook niet richt op grote multinationals enzo. Neem nu MS, IBM,Oracle. Die bieden allemaal totaalpakketten met hardware+software in een. Die bedrijven richten zich meer op overnames dan op ontwikkeling. Net omdat ze dan alles samen kunnen leveren bij de klant. Oracle heeft onlangs Sun overgenomen. Nu kunnen ze een volledig plan voorleggen bij de klanten met hun eigen producten. Alles is binnenshuis leverbaar. IBM kan dit ook en MS zal wel partners genoeg hebben die dit tot stand brengen.
Dit is ook niet de ideologie van PHP en richt zich daarom daar niet op. Daarom dat die andere ook veel meer de grotere bedrijven binnengeraken. Een totaalpakket bij 1 leverancier is goedkoper dan hier een server, daar een licentie, nog een licentie bij een 3de leverancier enzo.

Klik om te vergroten...

Ik snap niet wat dit te maken heeft met dat PHP als onderliggende taal voor de webdevelopper minder en minder belangerijk wordt dan het framework dat erboven ligt?

Vergelijk eens het schrijven van een app in puur php functies (dus al wat je vindt op de php.net site) met het schrijven van een app in pakweg symfony, ik denk dat elke bedrijfsleider die wat verstand heeft voor de 2e optie gaat kiezen hoor.

Je hebt volledig gelijk ivm die pakketten enzo, maar ik zie niet in waar het tegen mijn punt ingaat .

ivm dat framework: as said wou ik nergens zeggen dat django hét framework van het moment is, ook al omdat ik niet alles ken. Ik ben niet van plan een ander framework te leren trouwens gezien de js-widgets die ik nodig heb wel allemaal te vinden zijn voor django, ze zitten er gewoon niet standaard in (in tegenstelling tot bij bv. RoR). Het kan goed zijn dat dat framework nog beter of even goed is hoor .

Tegenwoordig wordt de nadruk gelegd op OOP. Eenmaal je dat goed doorhebt en kunt toepassen dan hoef je enkel maar een nieuwe taal te leren. Of dat nu c#, java, C++, smaltalk of what ever is maakt niet uit. De princiepes blijven gelijk. Daar moet een school zich meer op gaan richten. Ze stomen te jongeren klaar om goed te programmeren.

Klik om te vergroten...

Dat vind ik toch wel een gevaarlijke stelling. De basis principes blijven mss wel gelijk maar er zijn toch ook nog heel wat struikelblokken die niet onmiddellijk duidelijk zijn. Bv in C pointers. Nog niet tegengekomen in een andere taal (dacht ik toch?)
Op deze manier lijkt het voor mij dat alles dan maar eenvoudig wordt.
Anderzijds is het wel normaal dat alles wat op elkaar trekt. Alles based on, based on.

En daar is mijn school nu wel eens mee mee , OO is er in gestampt, voor de kleinste app.
Al dachten sommigen dat OO een helemaal nieuwe taal was ( ja noobs )
Maar hoe dan ook voor OO moet je nog steeds de programmatuur kunnen schrijven, alleen steek je ze enkel ergens anders. Ik ben nog steeds voor de gewone aanpak. Statisch leren en dan overschakelen naar OO.

Maar dan als je java kent, veronderstellen dat je op enkele lessen met C weg bent.. Daar hebben ze toch in gemist.

Maar dat je het verschil merkt tussen een prof geschreven code en een amateur is wel duidelijk.
Al merk je dat in mijn opzicht niet zo hard bij php.

PHP ga je meestal in de "kleinere" web design bureaus tegen komen. Sommige verkiezen voor dit werk python... Waar de grotere dan de voorkeur geven aan Java.

Het hangt van het type bedrijf af... Java heeft een hoger "enterprise" gehalte, waar php een "hobby"-status blijft behouden.

Voor de rest denk ik dat .net & java op dezelfde lijn zitten, maar uit eerlijkheid moet ik zeggen dat ik een voorkeur naar java heb (cross platform).

j design zei:

Bv in C pointers. Nog niet tegengekomen in een andere taal (dacht ik toch?)

Klik om te vergroten...

Als je met java hebt gewerkt heb je niet anders dan met pointers gewerkt (eigenlijk referenties als naam). Het principe is hetzelfde, enkel dat C(++) ook nog de kans biedt om zonder pointers te werken. Pointers zijn nu ook niet de moeilijkste zaken (alhoewel sommige mensen het er om 1 of andere reden vaak wel moeilijk mee hebben ).

kunnen we misschien om af te sluiten even concluderen, want we wijken hier af
als een website groeit en groeit en groeit, zou die dan binnen een paar jaar moeten omschakelen van php naar iets anders? of is deze stelling fout? ik veronderstel dat facebook het béste voorbeeld is, dat men de technologie niet moet veranderen, dat php krachtig genoeg is voor grote websites...

In uw voorbeeld moet je idd niet veranderen. Als iets klein begonnen is in PHP en het groeit en blijft groeien dan gaan ze niet plots overschakelen naar andere technolgoieen want dan moeten ze alles herschrijven. Zou beetje dom zijn.

Als een (groot) bedrijf echter een totaaloplossing zoekt voor een probleem en van scratch de implentatie moet doen, dan zal je zien dat PHP weinig de gekozen technologie zal zijn. Ik vermoed dat dit enerzijds komt omdat er weinig paketten zijn die op enterprise niveau deftig zijn. Er is wel bijvoorbeeld Drupal wat goed is maar op zekere hoogte totaal niet want een groot bedrijf verwacht van een CMS.
Als er ergens een bedrijf is dat bijvoorbeeld een ECM zou ontwikkelen in PHP dat dezelfde functionaliteiten kan aanbieden als een sharepoint of alfresco dan ga je mss meer PHP zien in de grote bedrijven. Maar de ontwikkelaars van zo applicaties kiezen nu eenmaal niet voor PHP.

Webber zei:

als een website groeit en groeit en groeit, zou die dan binnen een paar jaar moeten omschakelen van php naar iets anders?

Klik om te vergroten...

Nope, zoals passero ook al zei. Plots veranderen naar een andere technologie brengt hopen kosten mee waardoor het dom zou zijn om het te doen (of je moet zeker zijn dat de performantie véél beter is waardoor je bv veel geld kan sparen in hardware/mankracht). Veel oude software wordt vandaag de dag nog gebruikt omdat ze nog steeds werkt en er veel manuren hebben ingezeten (schoolvoorbeeld is bv de honderden cobol programma's in het bankwezen).

Als je iets totaal nieuw start kies je best de meest geschikte technologie natuurlijk. Of wat ook wel gebeurt is verder bouwen op een reeds bestaand programma/website maar dan met een nieuwe technologie.

Als je met java hebt gewerkt heb je niet anders dan met pointers gewerkt (eigenlijk referenties als naam). Het principe is hetzelfde, enkel dat C(++) ook nog de kans biedt om zonder pointers te werken. Pointers zijn nu ook niet de moeilijkste zaken (alhoewel sommige mensen het er om 1 of andere reden vaak wel moeilijk mee hebben ).

Klik om te vergroten...

Maar dan als je java kent, veronderstellen dat je op enkele lessen met C weg bent.. Daar hebben ze toch in gemist.

Klik om te vergroten...

Blijkbaar heb ik dat deel gemist. Ik vind de touch and feel c tov java anders. Java kan ik op ons niveau behoorlijk mee, als er c aan te pas komt sla ik de bal mis.
Pointers en de waarde waar een pointer naar wijst, wanneer wat, geneste lijsten. Pff gelukkig is dat pas om het einde van de examenreeks
Als je toevallig een goeie tutorial C, pointers weet. C++ mag ook.
Never mind, had eerst moeten googlen