Archief - goede programmeertaal om mee te beginnen ?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Moto

Legacy Member
Gui's zijn voor designers/layouters jong, binnen x jaar trekken echte programmeurs zich geen zak meer aan van GUI's. Dat zal verhuizen naar markup achtige talen.
Idd misschiens binnen tientallen jaren zullen programmeurs zich geen zak meer aan trekken van GUI's. Ondertussen zijn ervaren programmeurs zowat de enige personen die weten hoe ze een goede en overzichtelijke GUI kunnen maken.

Wat hebt ge aan goede code als er niemand mee wilt/kan werken, nuja ik werk als IT-er misschiens zitten de meeste hier puur op academisch niveau te praten

btw goede code is iets dat vooral komt met ervaring met het maken van echte programmas niet met studeren

(Ik veronderstel natuurlijk dat ge wilt leren programmeren om zelf een programma te schrijven of der werk in te vinden)

Cycloon

Legacy Member
We zijn hier nog altijd bezig over iemand die net begint te leren programmeren. Iemand die net leert te programmeren heeft geen GUIs nodig om iemand anders met zijn programma te laten werken.

Yen

Legacy Member
Moto zei:
Kameraad? anyway, wil maar zeggen C# is nogal zeer makkelijk is kwa kiezen
IDE = VS, GUI = winform, DB = Sql Server
Bij Java hebt ge voor alles keuzes die ge kunt maken, waardoor ge als beginner eerst daar nog over moet gaan informeren/beslissen.
IDE = NetBeans, GUI = Swing, DB = JavaDB (Derby)/MySQL (Zo probeert Sun het te pushen)

Natuurlijk heb je de vrijheid om een totaal andere opstelling te kiezen, vb: IDE = Eclipse, GUI = Qt, DB = PostgreSQL

dJeez

Legacy Member
Moto zei:
btw goede code is iets dat vooral komt met ervaring met het maken van echte programmas niet met studeren
I beg to differ. Goede code begint bij een goede analyse, en om een goede analyse te maken moet je nu eenmaal wat studeren. Ervaring op zich is wel nuttig om sneller tot een resultaat te komen of een oplossing te vinden voor een probleem, het maakt je code an sich niet (noodzakelijk) beter.

Oldskooler

Legacy Member
dJeez zei:
Goede code begint bij een goede analyse, en om een goede analyse te maken moet je nu eenmaal wat studeren.

Idd. En vergeet goede analyses, op school tonen ze u allerlei mooie schema's en mooie begrippen.

Als ge gaat werken: een stuk uitgeschreven tekst, met hier en daar wat word-figuurtjes. Dit is natuurlijk iets wat van bedrijf tot bedrijf verschilt, maar ik denk niet dat er veel bedrijven zijn in belgië die het al te professioneel aanpakken.

Dan moet je de analyses eens zien waar ik mee te maken krijg, alles dubbelzinnig, verschillende woorden voor hetzelfde gebruiken zodat je verward wordt. Verkeerde Codes, bij code blabla moet dit gebeuren, maar je vindt die code niet, weer een zoveelste typfout, en dan kan je de database afgaan met select code from tabel where code like '%stukcode%'.
Zinnen die eindigen op '...', zinnen die eindigen op '?'.

En constant situaties van, als je A aanpast dan moet B aangepast worden.
Ok, eerste vraag, als ik B aanpas moet A dan ook aangepast worden...euh euh euh?

Analisten zetten 5 woorden op papier, en met de vragen van de programmeur wordt de rest van de analyse samengesteld. Niets wordt genoteerd, en een jaar later weet geen kat nog hoe het werkte.

En ondertussen verandert men nog eens 5 keer van gedacht, waardoor alles moet aangepast worden.

Hell, vaak is er nog niet eens een analyse, leggen ze het wat uit tegen u, en zo en zo moet dat er uitzien. Maar dan worden er 500 zaken over het hoofd gezien.

Trouwens, op de vraag van de TS, java, al is het maar omdat er vrij veel vacatures voor zijn, meer dan voor c.

En als je een goede boek zoekt:
En dan is er ... Java 3e editie van Gert Jan laan, dan zie je de volledige basis van java. Na elk hoofdstuk zijn er oefeningen. En het is in het nederlands. Wordt trouwens ook gebruikt in scholen.
http://www.comcol.nl/detail/62719.htm

Yen

Legacy Member
Oldskooler zei:
En dan is er ... Java 3e editie van Gert Jan laan, dan zie je de volledige basis van java. Na elk hoofdstuk zijn er oefeningen. En het is in het nederlands. Wordt trouwens ook gebruikt in scholen.
http://www.comcol.nl/detail/62719.htm
Is wel een goed boek. Ze gebruiken het ook op mijn hogeschool om Java aan te leren.

Het verbaast mij wel dat nog niemand Visual Basic .NET heeft aangeraden (en terecht!)

killgore

Legacy Member
dJeez zei:
I beg to differ. Goede code begint bij een goede analyse, en om een goede analyse te maken moet je nu eenmaal wat studeren. Ervaring op zich is wel nuttig om sneller tot een resultaat te komen of een oplossing te vinden voor een probleem, het maakt je code an sich niet (noodzakelijk) beter.
²

en @ oldskooler: veel meer vacatures zelfs. Allé, of veel meer gebruikt in het algemeen, ik had de cijfers hier in men cursus software ontwikkeling staan, eens zien of ik die nog op pc heb (ik delete cursussen als ik erdoor ben :(). Als ik mij goed herinner was het ergens 20% java en was de eerstvolgende iets van 12% (c++ als ik me niet vergis, omdat die veel in technische sector wordt gebruikt).

Moto zei:
Idd misschiens binnen tientallen jaren zullen programmeurs zich geen zak meer aan trekken van GUI's. Ondertussen zijn ervaren programmeurs zowat de enige personen die weten hoe ze een goede en overzichtelijke GUI kunnen maken.

Ik spreek niet over tientallen jaren ;-). Dit is echt een onderdeel dat snel naar een eigen sector zal verhuizen. GUI's maken is programmatorisch gezien 2x niets, er zit ook veel werk achter om een goede, duidelijke (en 'veilige') UI te maken natuurlijk, maar het is eigenlijk te kostelijk om daar altijd programmeurs blijven op te zetten.

Er zijn nu al UI systemen die volledig xml-based of zo werken. Vele game-engines werken zo bijvoorbeeld, het is verdomd spijtig dat zaken als swing, wxwidgets, winforms, nog niet zo werken, maar ik gok dat dat zeker geen tientallen jaren meer zal duren, 5 misschien, max.

Maar kom, we wijken af van de originele discussie ;-).

Moto zei:
Wat hebt ge aan goede code als er niemand mee wilt/kan werken, nuja ik werk als IT-er misschiens zitten de meeste hier puur op academisch niveau te praten
Ja, ik had het natuurlijk ook op de leercyclus, ik zeg zelfs letterlijk dat voor een afgewerkt product een UI essentieel is he ;-). FYI: dat is mijn grootste kritiek op veel opensource projecten, heb al met veel OS developpers in discussie gelegen daaromtrent, zij vinden dat vaak onbelangrijk (hoewel dat die mentaliteit momenteel aan het wijzigen is).

Da Turtle

Legacy Member
killgore zei:
Er zijn nu al UI systemen die volledig xml-based of zo werken. Vele game-engines werken zo bijvoorbeeld, het is verdomd spijtig dat zaken als swing, wxwidgets, winforms, nog niet zo werken, maar ik gok dat dat zeker geen tientallen jaren meer zal duren, 5 misschien, max.
WPF (opvolger van winforms) werkt met een XML based systeem die XAML heet. Het is nog aangenaam om mee te werken vind ik.
Sorry voor de extra off-topic.

Om toch nog iets nuttigs te zeggen. Java is een goeie keuze om te leren en je kan het inderdaad niet beter leren dan met een goed boek. Zoek eens op internet naar een goed boek, er zijn zeker al topics over op forums of op amazon ofzo. In Het Computerwinkeltje kan je zeer veel boeken kopen, dus als er een vestiging is in je buurt dan kan je daar eventueel bestellen.

killgore

Legacy Member
Da Turtle zei:
WPF (opvolger van winforms) werkt met een XML based systeem die XAML heet. Het is nog aangenaam om mee te werken vind ik.
Sorry voor de extra off-topic.

Om toch nog iets nuttigs te zeggen. Java is een goeie keuze om te leren en je kan het inderdaad niet beter leren dan met een goed boek. Zoek eens op internet naar een goed boek, er zijn zeker al topics over op forums of op amazon ofzo. In Het Computerwinkeltje kan je zeer veel boeken kopen, dus als er een vestiging is in je buurt dan kan je daar eventueel bestellen.

Cool @ WPF :-), wist ik niet.

HCW is duur, maar heeft inderdaad quasi alles, koop ook bijna altijd men boeken daar :-).

BrEeZiE zei:
wa is er mis met vb.net trouwens om mee te starten? :s

Die taal is nog steeds vrij ongeliefd bij de meeste echte programmeurs hoor. Bij ons wordt ze zelfs niet gegeven. Ik vind het ook een enorm lelijke taal die zeker niet zo duidelijk is als java e.d. .

Maar ze is qua kracht idd een valabel alternatief.

noblemo

Legacy Member
Kheb in m'n middelbaar steeds met TMT Pascal leren programmeren. Ik vond dit verschrikkelijk en begreep eigenlijk niet dat ze dat nog konden geven (kan er bijna niks mee doen). Maar nu zie ik dat het echt wel geholpen heeft om te beginnen met zo'n simpele taal want nu ken ik alle principes en heb geen problemen meer met het aanleren van andere programmeertalen :p

DesorteD

Legacy Member
Oldskooler zei:
Idd. En vergeet goede analyses, op school tonen ze u allerlei mooie schema's en mooie begrippen.

Als ge gaat werken: een stuk uitgeschreven tekst, met hier en daar wat word-figuurtjes. Dit is natuurlijk iets wat van bedrijf tot bedrijf verschilt, maar ik denk niet dat er veel bedrijven zijn in belgië die het al te professioneel aanpakken.

Dan moet je de analyses eens zien waar ik mee te maken krijg, alles dubbelzinnig, verschillende woorden voor hetzelfde gebruiken zodat je verward wordt. Verkeerde Codes, bij code blabla moet dit gebeuren, maar je vindt die code niet, weer een zoveelste typfout, en dan kan je de database afgaan met select code from tabel where code like '%stukcode%'.
Zinnen die eindigen op '...', zinnen die eindigen op '?'.

En constant situaties van, als je A aanpast dan moet B aangepast worden.
Ok, eerste vraag, als ik B aanpas moet A dan ook aangepast worden...euh euh euh?

Analisten zetten 5 woorden op papier, en met de vragen van de programmeur wordt de rest van de analyse samengesteld. Niets wordt genoteerd, en een jaar later weet geen kat nog hoe het werkte.

En ondertussen verandert men nog eens 5 keer van gedacht, waardoor alles moet aangepast worden.

Hell, vaak is er nog niet eens een analyse, leggen ze het wat uit tegen u, en zo en zo moet dat er uitzien. Maar dan worden er 500 zaken over het hoofd gezien.

T is spijtig dat dit nog altijd de standaard is in heel veel software firmas ...

Da Turtle

Legacy Member
killgore zei:
Die taal is nog steeds vrij ongeliefd bij de meeste echte programmeurs hoor.
Het is natuurlijk te zien wat je bedoeld met "echte programmeurs" maar ik denk toch dat VB.NET vrij veel gebruikt wordt in België. Dat betekend natuurlijk niet in de wereld, maar de meeste mensen zullen hier toch wel gaan werken. Als ik naar job op zoek was zou ik ook liever in een bedrijf gaan die de voorkeur geeft aan C# of Java.

abys

Legacy Member
Snap er niks van als beginner ,
zoek toch wel even achter een deftige site om C# aan te leren en tjah this me nogaltijd nie gelukt om iets te vinden ... :(

dus weet niemand enkele site's waar ik de basis, tutorials ,...
eventueel progs waarmee het best mee kan schrijve ? ...

thx
Abys

Da Turtle

Legacy Member
abys zei:
Snap er niks van als beginner ,
zoek toch wel even achter een deftige site om C# aan te leren en tjah this me nogaltijd nie gelukt om iets te vinden ... :(

dus weet niemand enkele site's waar ik de basis, tutorials ,...
eventueel progs waarmee het best mee kan schrijve ? ...

thx
Abys
Om te leren koop je best een boek, programmeren zelf kan je met Visual C# 2008 Express. Op die pagina staat er ook een link naar de "Beginner Developer Learning Center" waar er informatie op staat hoe je begint.

killgore

Legacy Member
Da Turtle zei:
Het is natuurlijk te zien wat je bedoeld met "echte programmeurs"

Khad het niet op skills ofzo, maar eerder omdat vb.net vaak in het middelbaar wordt gegeven & nogal veel script kiddies fan zijn van die taal, en in zo een discussie had ik geen zin ;-). Bij de meeste serieuze informatica opleidingen ligt de nadruk bij mijn weten nog steeds op een taal zoals java, zeker niet vb.net.
Ook vind je veel meer OO concepten terug in C#, java, zelfs C++ (originele GoF was voor C++), veel minder in vb.net, die community enzo nemen zichzelf minder au serieux. Ik volg u zeker dat ik niet voor een bedrijf zou willen werken dat vb.net als hoofdtaal neemt.

Moto

Legacy Member
I beg to differ. Goede code begint bij een goede analyse, en om een goede analyse te maken moet je nu eenmaal wat studeren. Ervaring op zich is wel nuttig om sneller tot een resultaat te komen of een oplossing te vinden voor een probleem, het maakt je code an sich niet (noodzakelijk) beter.
Sorry moet OldSkooler gelijk geven, deftige analyses zijn er in de praktijk bijna niet te vinden, en ge kunt moeilijk zelf voor alles eerst een technische analyse maken.
Met studeren kan men enkel theorie leren, praktijk is meestal totaaaaal iets anders.

Bv Design Patterns, denkt toch niet dat als ge die theorie als junior leest, dat ge daar opeens door beter code gaat afleveren. meestal is het in het begin omgekeerd.

wa is er mis met vb.net trouwens om mee te starten?
Nu we C# hebben is er geen ENKELE reden meer om vb-syntax te leren (behalve vbscript)
-C# is C-syntax is gewoon beter voor als ge later in aanraking komt met C/C++/Java of JScript
-C-syntax is veel sexier :)
-C-syntax programmeurs verdienen gemiddeld meer :p
-C-syntax trekt ook minder gezaag aan van de so-called "goede programmeurs" aan

VB6 was indertijd een zeer goede taal voor de gemiddelde business-applicatie, tja was ook een beetje de enigste MS-taal die dervoor geschikt was, maar sinds .net is het tijd om over te stappen ze.

killgore

Legacy Member
Moto zei:
Sorry moet OldSkooler gelijk geven, deftige analyses zijn er in de praktijk bijna niet te vinden, en ge kunt moeilijk zelf voor alles eerst een technische analyse maken.
Met studeren kan men enkel theorie leren, praktijk is meestal totaaaaal iets anders.

Bv Design Patterns, denkt toch niet dat als ge die theorie als junior leest, dat ge daar opeens door beter code gaat afleveren. meestal is het in het begin omgekeerd.
Het is eigenlijk al erg dat je die theorie als junior nog moet lezen.

En analyse is niet noodzakelijk alle immens uitgebreide OOA, OOD he. Je hebt analyses in alle soorten maten en gewichten.

Ice

Legacy Member
Oldskooler zei:
Idd. En vergeet goede analyses, op school tonen ze u allerlei mooie schema's en mooie begrippen.

Als ge gaat werken: een stuk uitgeschreven tekst, met hier en daar wat word-figuurtjes. Dit is natuurlijk iets wat van bedrijf tot bedrijf verschilt, maar ik denk niet dat er veel bedrijven zijn in belgië die het al te professioneel aanpakken.

Dan moet je de analyses eens zien waar ik mee te maken krijg, alles dubbelzinnig, verschillende woorden voor hetzelfde gebruiken zodat je verward wordt. Verkeerde Codes, bij code blabla moet dit gebeuren, maar je vindt die code niet, weer een zoveelste typfout, en dan kan je de database afgaan met select code from tabel where code like '%stukcode%'.
Zinnen die eindigen op '...', zinnen die eindigen op '?'.

En constant situaties van, als je A aanpast dan moet B aangepast worden.
Ok, eerste vraag, als ik B aanpas moet A dan ook aangepast worden...euh euh euh?

Analisten zetten 5 woorden op papier, en met de vragen van de programmeur wordt de rest van de analyse samengesteld. Niets wordt genoteerd, en een jaar later weet geen kat nog hoe het werkte.

En ondertussen verandert men nog eens 5 keer van gedacht, waardoor alles moet aangepast worden.

Hell, vaak is er nog niet eens een analyse, leggen ze het wat uit tegen u, en zo en zo moet dat er uitzien. Maar dan worden er 500 zaken over het hoofd gezien.

Trouwens, op de vraag van de TS, java, al is het maar omdat er vrij veel vacatures voor zijn, meer dan voor c.

En als je een goede boek zoekt:
En dan is er ... Java 3e editie van Gert Jan laan, dan zie je de volledige basis van java. Na elk hoofdstuk zijn er oefeningen. En het is in het nederlands. Wordt trouwens ook gebruikt in scholen.
http://www.comcol.nl/detail/62719.htm
Woah, als dat niet de nagel op de kop is dan weet ik het ook niet meer.
Je zou een collega kunnen zijn! :)
Allez, toch op de plek waar ik zit gedetacheerd ;)

dJeez

Legacy Member
Moto zei:
Sorry moet OldSkooler gelijk geven, deftige analyses zijn er in de praktijk bijna niet te vinden, en ge kunt moeilijk zelf voor alles eerst een technische analyse maken.
Dan spreek je over een KMO omgeving, daar is het inderdaad niet erg gebruikelijk om analyses te maken - dikwijls is alles daarbovenop nog ongedocumenteerd (en da's een heel slechte zaak, zeker vanuit management standpunt bekeken). In een corporate omgeving (grotere bedrijven, multinationals) zal je echter zo goed als nooit een applicatie in productie krijgen zonder dat er een degelijke functionele en technische analyse is gemaakt, en de nodige stappen (dev, integratie, test, acceptatie, productie) doorlopen werden. Ik spreek hier uit eigen (ruime, en uiteenlopende) ervaring :p.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan