Archief - DISCUSSION: nospec (moved from logorequest)

Erinyes zei:

Ik ben nog lang geen professionele ontwerper, maar ik plan het wel te worden. Het is wel zo dat hier op dit forum schandalig lage prijzen gehanteerd worden, maar soms is de prijs-kwaliteit wel oké en dan kan het mij niet schelen als alletwee de partijen tevreden zijn.

Wij krijgen net zo vaak als architecten het verwijt te horen dat we te veel verdienen. De grootste kosten worden nochtans gemaakt bij de drukkerij...

Het is juist dat het duur is, maar er wordt dan meestal ook in manuren gerekend. Hier in België is dat duur. Geen wonder dat de grote bedrijven naar Polen of China dus. Maar dat is een andere discussie. Een zelfstandige ontwerper vraagt vaak een gemiddelde van 30 euro excl BTW (Er zijn er dus die 20 vragen, maar er zijn er ook die 40 vragen). Grote bedrijven durven zelf boven de 50 gaan... De meesten vergeten dat dit uurtarief niet de eigenlijke winsten zijn. We betalen ruwweg nog de helft daarvan aan de staat onder de vorm van belastingen.

Laten we even een rekensom maken met het gemiddelde:
30 dus. Laten we stellen dat een zelfstandige vormgever 10uur op een dag werkt en 6 dagen in een week. 30 * 10 * 6 = 1800 euro omzet.
Wie bedrijfsbeheer heeft gehad weet: omzet =/= winst

Zoveel is dat niet dus. Maar ja, schandalig duur volgens sommige.

Klik om te vergroten...

Ik ben ook van plan om uiteindelijk zelfstandig ontwerper te worden (na mijn studies uiteraard), en ik vind dat eigenlijk niet zo schandalig veel. Wat ons op school altijd wordt ingeprent is dat je echt niet zoveel werkzekerheid hebt. Je moet echt chance hebben om het een beetje te maken in deze business. Daarenboven moet je natuurlijk een stevig portfolio hebben en enorm hard werken.
Mensen onderschatten het werk van een grafische vormgever nogal vaak. da's niet "zomaar even photoshop openen en een logotje op papier zetten". Daarenboven heb je vaak zware deadlines en moet het resultaat nog altijd ok zijn.

Dan vind ik wel dat je een beetje geld mag verdienen .

Tja, het is zo dubbelzinnig hé. Langs de ene kant zou ik zeggen: afschaffen die handel. Het is uitbuiting. Designers moeten hun portfolio maar laten zien en aan de hand daarvan kan iemand die een logo nodig heeft dan beslissen met wie hij of zij in zee gaat voor het ontwerp van een logo.

Langs de andere kant, kan je als beginnende designer héél moeilijk een mooi portfolio met bepaalde referenties opbouwen, zonder af en toe een spec-werkje te doen (niet iedereen heeft het talent om goed te kunnen "networken").

Doch, als we op dit forum een bepaald niveau willen aanhouden, denk ik dat het in het belang van iedereen is om minstens een gigantische waarschuwing in de forum rules te plaatsen en spec work bovendien onder de tag "request" plaatsen.

Om die dingen in praktijk werkbaar te maken (wat weet een requester nu over spec work? Je kan ze niet iedere keer no-spec.com onder de neus wrijven) stel ik voor dat alles beneden &#8364;100 onder REQ: moet en al de rest onder JOB:. Die &#8364;100 is verschrikkelijk abstract, dat weet ik, maar ze staat uiteraard open voor discussie. Ik denk dat &#8364;100 een mooie lijn is voor dingen die gemiddeld genomen spec <> serieus werk zijn .

Extreem genomen zou ik bovendien spec work boven de &#8364;100 gewoon volledig verbieden. En dit om wille van de eenvoudige reden dat je vanaf &#8364;100 wel een designer met een behoorlijk portfolio kan vastkrijgen. Bovendien zie ik spec work meer als een kans voor beginners om hun portfolio aan te vullen en beginnerswerk is vaak niet meer dan &#8364;100 waard. Een serieuzere designer springt toch niet op de spec-kar.

dOmme zEbra zei:

Mensen onderschatten het werk van een grafische vormgever nogal vaak. da's niet "zomaar even photoshop openen en een logotje op papier zetten". Daarenboven heb je vaak zware deadlines en moet het resultaat nog altijd ok zijn.

Klik om te vergroten...

Om nog maar te zwijgen over de aankoop van hardware en software. Nu goed, dat zijn normale werkingskosten, maar dan komen daar dingen bij als lettertypes, soms ook brushes, hier en daar een freelance opdracht (bijvoorbeeld een tekenaar) of outsourcing... Bovendien is het werk van een designer tweeledig: er is een creatief proces én er is een assemblageproces. Maar dat creatieve proces is een abstract begrip, iets dat vooral een klant zich vaak niet voor de geest kan halen. Daar kruipt veel tijd en denkwerk in - dingen die na de uren overigens niet zomaar "afgesloten" worden.

Imho hebben die REQ of JOB threads nog ni veel bijgebracht aan de community...

Al is het maar dat er over no-spec gediscussieerd wordt. Al is het maar dat iemand ideeën op doet om zijn eigen kunnen wat bij de schaven. Al is het maar dat er iemand een logo kan vinden voor een band met weinig budget. Al is het maar dat een non-profit organisatie een mooi logo kan vinden (zie Recht op Migratie). Ze hebben sowieso hun bijdrage tot deze community al gehad, daar moet je eigenlijk zelfs niet over discussiëren .

Xavez zei:

Om nog maar te zwijgen over de aankoop van hardware en software. Nu goed, dat zijn normale werkingskosten, maar dan komen daar dingen bij als lettertypes, soms ook brushes, hier en daar een freelance opdracht (bijvoorbeeld een tekenaar) of outsourcing... Bovendien is het werk van een designer tweeledig: er is een creatief proces én er is een assemblageproces. Maar dat creatieve proces is een abstract begrip, iets dat vooral een klant zich vaak niet voor de geest kan halen. Daar kruipt veel tijd en denkwerk in - dingen die na de uren overigens niet zomaar "afgesloten" worden.

Klik om te vergroten...

Idd. Zelf ondervind ik dit nu ook al voor opdrachten die ik voor school moet maken; je neemt je werk zoiezo mee naar huis. Als je met een project bezig bent zit je er non stop aan te denken, en als ik een idee krijg wil ik dat meteen uitwerken. Als de inspiratie zoek is, is dat ook heel frustrerend en weegt er toch een soort van stress op je op toch op iets te komen dat acceptabel is.


Anyway, Ik ben ook tegen spec work, maarja... Wat kan je doen? Ik vind dat we nog altijd in acht moeten nemen dat dit een games forum is met allerlei soorten mensen. Tis hier geen graphics forum en ik denk dat weinig professionele designers hier zitten. Dan kan je die mensen die zoiets vragen toch niet kwalijk nemen dat ze het vragen?.

Zoals iemand al zei, die mensen verwachten geen topkwaliteit he. Ze willen een "leuk" logo voor hun band of weet ik veel wat. Who cares als er dan iemand zo stom is om daar een logo voor te ontwerpen en niet betaald word. Meestal zal het dan toch gaan over een rommel logo dat op een half uurtje in elkaar is gestoken in photoshop.

Maar inderdaad, het zou wel goed zijn voor die mensen dan als ze ingelicht zouden zijn over spec work, en op die manier zelf kunnen beslissen of ze er deel aan nemen of niet.

Xavez zei:

Al is het maar dat er over no-spec gediscussieerd wordt. Al is het maar dat iemand ideeën op doet om zijn eigen kunnen wat bij de schaven. Al is het maar dat er iemand een logo kan vinden voor een band met weinig budget. Al is het maar dat een non-profit organisatie een mooi logo kan vinden (zie Recht op Migratie). Ze hebben sowieso hun bijdrage tot deze community al gehad, daar moet je eigenlijk zelfs niet over discussiëren .

Klik om te vergroten...

Ik zei dan ook "ni veel".

Een band of een non-profit organisatie behoort niet tot de community, gewoon mensen die iets nodig hebben en die ge hier daarna ni meer ziet tenzij ze terug iets nodig hebben.

No-spec is hier al besproken geweest zonder job/req thread.

Ideeën opdoen om zichzelf wat te kunnen bijschaven? Hier wordt imo bitter weinig gepost of gediscussierd over werkwijzes om iets conceptueel tot stand te brengen. Door die job/req threads doen er een paar PS of AI open en doen maar wat tot het er "mooi" uitziet. We mogen blij zijn als er eerst iets op papier is gekomen. Kdenk trouwens ook dat het effect/inbreng heel moeilijk te meten is, ik zou het hoogstens inspiratie noemen...

DieselPower™ zei:

Ik zei dan ook "ni veel".

Een band of een non-profit organisatie behoort niet tot de community, gewoon mensen die iets nodig hebben en die ge hier daarna ni meer ziet tenzij ze terug iets nodig hebben.

No-spec is hier al besproken geweest zonder job/req thread.

Ideeën opdoen om zichzelf wat te kunnen bijschaven? Hier wordt imo bitter weinig gepost of gediscussierd over werkwijzes om iets conceptueel tot stand te brengen. Door die job/req threads doen er een paar PS of AI open en doen maar wat tot het er "mooi" uitziet. We mogen blij zijn als er eerst iets op papier is gekomen. Kdenk trouwens ook dat het effect/inbreng heel moeilijk te meten is, ik zou het hoogstens inspiratie noemen...

Klik om te vergroten...

Kan ik me wel gedeeltelijk in vinden, behalve dan dat van no-spec: er zullen mensen zijn die hier pas gejoined zijn en nu deze discussie volgen, weliswaar opnieuw, maar zo kunnen er steeds nieuwe dingen aan bod komen. Dat behoort ook tot de communicty, of niet?

Anyway, om even heel eerlijk en bot te zijn: if you hate this place so much, why come? . Dit is geen persoonlijke aanval he, integendeel, ik vraag me gewoon af welke positieve punten je nog ziet in deze community...

ik post hier niet veel (kijken wel dagelijks aangezien hier echt mooie dingen te zien zijn. zeker en vast talent aanwezig hier) maar kga het toch nog eens doen:

aangezien hier al de vergelijking gemaakt is met een dak/huis gaan we even in die trend voortgaan.

Als ik een aannemer laat komen om mijn huis pakweg te voegen zal ik die mens 35&#8364; per uur betalen. Die geeft mij daarna een officieel factuurtje en iedereen is blij.

Als ik daarintegen iemand laat komen die nog naar school gaat of iemand die dat achter z'n uren wat doet gaat die 10&#8364; per uur vragen (max) en zal mij dat ook veel minder kosten. Ok, het zal mssch iets minder goed gebeuren, alhoewel...


En aangezien hier 90% nog schoolgaande jeugd is die niets van facturen etc kan voorleggen vind ik het persoonlijk serieus verkeerd om te verwachten dat men u gaat betalen als een pro designer. Het kan goed zijn da ge even goed zijt, maar den titel hebde allesinds nog ni.

als er hier een logo gevraagd wordt met beloning 50&#8364; is dat -aan 10&#8364;/u gerekend- een werkje van 5u. En op dien tijd kunde toch al iets ineen steken zeker ?

Das mijn mening. Als jonge snotaap (bij wijze van spreken uiteraard... ) is da vrij relax da ge zo wa geld kunt bijeen rapen en ik denk dat er veel van u leeftijd jaloers op zijn.

Als ge 5 logo'tjes per maand kunt maken (is nu toch ni ZO veel werk e, de logo's die hier gevraagd worden) levert u da 250&#8364; op. Ni mis.

*edit: wa ik wél begrijp is dat de mensen die dit wel officieel doen hier ni goed tegen kunnen aangezien zij daar hard voor moeten werken en belasting betalen etc etc.
Maar das een andere -verloren- zaak.

Wat is dat gezeik over facturen nu weer? Irrelevant tot en met.

Je hele reply hangt gewoon incoherent in mekaar. Als je naar school gaat, heb je genoeg opdrachten om te oefenen, dan ga je toch niet het werk van professionele bedrijven wegroven?
Het komt er gewoon op neer dat we graag hadden dat die mentaliteit van "Och, als je geld wil verdienen moet je maar een serieus vak gaan beoefenen" weg willen krijgen. Maar blijkbaar zit die hardnekkig in de waarden van de meerderheid ingebakken. Hier in België blijkbaar meer als in Nederland, daar hebben ze tenminste de waarde van goed ontwerp door.

Ontwerp in zijn verschillende vormen is een serieus vak. Mensen studeren er vier jaar voor. Het is een moeilijk parcours dat niet weggelegd is voor iedereen. De slaagkans is niet 1 op 5, zoals bij een medische opleiding, het is 1 op 10. Geloof me, als je na vier jaar hard studeren en zwoegen bedrijven en evenementen tegenkomt die liever het neefje dat in zijn vrije tijd zowat prutst op zijn computer, dan zou je voor minder enorm kwaad zijn. Het is NIET zo simpel als je denkt. En als er dan nog zo'n pipo afkomt van "als je zeker wil zijn van je inkomen, ga dan in de Colruyt werken" (ja, ik neem dat op als een belediging, wanker), dan sta je helemaal op ontploffen.

Neem design SERIEUS, het is een belangrijk deel van je leven.

de reqs worden hier meestal gepost door jonge gastjes die een clan logo of een logo voor hun bandje nodig hebben... no way da als wij die ineens niet meer gaan maken zij naar een professioneel bureau zouden stappen...

dresse zei:

de reqs worden hier meestal gepost door jonge gastjes die een clan logo of een logo voor hun bandje nodig hebben... no way da als wij die ineens niet meer gaan maken zij naar een professioneel bureau zouden stappen...

Klik om te vergroten...

Inderdaad, daarom dat ik gezegd heb dat het niet helemaal mogelijk is om de REQs af te schaffen op een forum gelijk dit, maar toch, er zou ergens een minimumprijs moeten ingevoerd worden, zoals ik eerder al zei. Misschien eens een soort van index maken voor grafisch werk. En (heel belangrijk!) een verbod voor bedrijven om gebruik te maken van REQs. Een soort van "REQtiquette" zou ook wel leuk zijn.

Het is trouwens ook niet leuk voor een band die 50&#8364; voor een logo heeft gegeven om te zien dat er de week erop maar 25&#8364; voor het volgende logo aangerekend wordt.

volledig akkoord.

D'Sek- zei:

Wat is dat gezeik over facturen nu weer? Irrelevant tot en met.

Je hele reply hangt gewoon incoherent in mekaar. Als je naar school gaat, heb je genoeg opdrachten om te oefenen, dan ga je toch niet het werk van professionele bedrijven wegroven?
Het komt er gewoon op neer dat we graag hadden dat die mentaliteit van "Och, als je geld wil verdienen moet je maar een serieus vak gaan beoefenen" weg willen krijgen. Maar blijkbaar zit die hardnekkig in de waarden van de meerderheid ingebakken. Hier in België blijkbaar meer als in Nederland, daar hebben ze tenminste de waarde van goed ontwerp door.

Ontwerp in zijn verschillende vormen is een serieus vak. Mensen studeren er vier jaar voor. Het is een moeilijk parcours dat niet weggelegd is voor iedereen. De slaagkans is niet 1 op 5, zoals bij een medische opleiding, het is 1 op 10. Geloof me, als je na vier jaar hard studeren en zwoegen bedrijven en evenementen tegenkomt die liever het neefje dat in zijn vrije tijd zowat prutst op zijn computer, dan zou je voor minder enorm kwaad zijn. Het is NIET zo simpel als je denkt. En als er dan nog zo'n pipo afkomt van "als je zeker wil zijn van je inkomen, ga dan in de Colruyt werken" (ja, ik neem dat op als een belediging, wanker), dan sta je helemaal op ontploffen.

Neem design SERIEUS, het is een belangrijk deel van je leven.

Klik om te vergroten...

'zeikt' dan maar wa tegen iemand anders verder. Mooie manier van discussie voeren heb jij

ik had het hier over het bedrag dat gevraagd wordt, niet over het al dan niet belangrijk zijn van design.

maar goed, als ge ni openstaat voor discussie is het vrij zinloos om deel te nemen aan een discussie

GADGET zei:

'zeikt' dan maar wa tegen iemand anders verder. Mooie manier van discussie voeren heb jij

ik had het hier over het bedrag dat gevraagd wordt, niet over het al dan niet belangrijk zijn van design.

maar goed, als ge ni openstaat voor discussie is het vrij zinloos om deel te nemen aan een discussie

Klik om te vergroten...

Die twee staan toch in direct verband met mekaar? Als een bedrijf geen respect kan opbrengen voor het traject dat designstudenten/bedrijven gevolgd hebben, en welk kwaliteitsverschil deze kunnen leveren ten opzichte van een beginner-ontwerper, mja, dan zal het zijn prijs navenant ook aanpassen.

En ik zei dat omdat ik 25€ per logo te weinig vind. Allemaal goed en wel, maar als je maar één uur per logo spendeert, dan ben je verkeerd bezig, of je nu een bedrijf hebt, of een student bent. En daar leer je dan navenant ook niets uit.

feit is dat dit een gamesforum is en het publiek er ook naar is. (bedoel ik niets negatief mee btw).

Dus hier is het imo niet de plaats om serieuze opdrachten te verwachten.

En als er dan eens iemand iets vraagt puur om geholpen te worden (niet om hier persé goedkoop een logo te verkrijgen) aan de mede-forumgebruikers vind ik dat niet abnormaal. Ik weet nog een jaar of 2 geleden (als het dat al is) was er hier geen sprake van beloning of gezaag achter beloning alvoren men eens photoshop of iets dergelijk wou openen.

Als ik iemand kan helpen door iets te doen wat ik graag doe en goed kan zal ik dat persoonlijk met alle plezier doen. Als het echt mijn job is al ik da natuurlijk ook ni voor jan en alleman gaan doen. Tenzij het een werkje van 2x niets is.

Ik weet nog een jaar of 2 geleden (als het dat al is) was er hier geen sprake van beloning of gezaag achter beloning alvoren men eens photoshop of iets dergelijk wou openen.

Klik om te vergroten...

tiens waar was ik dan toen.. vanaf de eerste dag probeer ik de mensen die het allemaal meer "spielerei" vinden te ontmoedigen/overtuigen van het tegendeel of weg te houden.. en eigenlijk doe ik dat nog steeds. (zij het iets subtieler dan toen) het enige dat ze doen is zagen zonder ooit nuttig bij te dragen tot enige vorm van artistieke uiting. heel die zever van "dit is een games forum, wat verwacht je nu" ben ik al grondig beugelezen hoor. we trekken nog altijd de mensen aan die we zelf willen aantrekken, en je zou ervan verschieten hoeveel mensen hier serieus met gfx-art-design bezigzijn. hieronder te verstaan: die er later ook hun beroep van willen maken of dat reeds gedaan hebben. je moet heel dat "het is màar een hobby" maar eens achterwege laten want dat is het dus niet.

dat hier geregeld "hele bussen" pubers passeren die even cool willen komen doen omdat ze photoshop geleeched hebben en enkele tutorials hebben gevolgd, mag niet bepalend zijn voor die fictieve cijfers die je aanhaalt.. het is precies omdat er altijd een meerderheid "moeilijke mensen" zal zijn (dergelijk volk hokt nu eenmaal altijd samen, al is het maar voor de fun) dat we velen van de oude garde hebben moeten zien vertrekken. het is immers niet interessant meer als telkens gezegd wordt: "deze mentaliteit zijn we al gewoon van dit forum".. waarbij de connotatie negatief is en de vingers weer maar eens wordt gewezen. persoonlijk trek ik me dat zinnetje niet zo aan, want stiekem hoop ik dat de persoon die dergelijke woorden in de mond neemt nadien ook z'n weg naar de uitgang vindt, al is helaas de realiteit vaak anders. (tis zoals onkruid he)

ik besef héel goed dat we nooit zullen kunnen tippen aan een exclusief grafisch-forum omdat we onze oorsprong vonden binnen een forum dat als oorspronkelijke bedoeling had de gamers van informatie te voorzien.. maar hoewel dit zeker niet voor veel bezoekers zal gelden speel ik vrijwel nooit games, ik kan daar nu eenmaal echt m'n tijd niet insteken. (dit geheel als side-info want het doet niet bijzonder terzake en ik dien het niet in als enig nuttig argument) al wat ik vraag is een beetje respect voor de mensen die het hier serieuzer zien.. dat is wel op z'n plaats denk ik. hoewel het niet populair klinkt is het immers de meerderheid "beginnelingen" die hier iets kan leren van de rest.. dus moeten ze maar eens vaker openstaan voor de laatste groep hun visie. het zal nooit "die meerderheid" zijn die beslist "gewoon omdat ze in de meerderheid zijn" - dat principe is hier namelijk niet van kracht. zij die de politiek serieus opvolgen zullen weten dat democratie immers niet bestaat.

Ik doe het simpel, ik laat me hier niet uitbuiten voor goedkope opdrachten te maken..

Heb het nooit gedaan en zal het nooit doen.. Enerzijds omdat ik &#8364;25 niks vind, zeker niet voor het de inspanningen en de tijd die ik in een ontwerp of illustratie steek.. Je gaat toch ook niet naar een "amateur" DJ en stelt toch niet voor om 6 uur op een fuif te komen draaien voor 1 euro per uur? Maar for some odd reason vindt de mensheid wel dat een DJ meer doet dan een designer..

Ik ontwerp freelance sites samen met een vriend, we verdienen daar vaak een 500-tal &#8364; mee per site (splitsen door 2 dus), wat veel minder is dan wat een professioneel bedrijf kan verdienen. Het zijn wel nooit grote sites (dingen met een 10 tal paginas, een catalogusje hier, een databaseje daar), dus 500 is nog altijd wel goed verdiend.. Iets wat van &#8364;25 voor een logo totaal niet gezegd kan worden.




Even ter zijde: velen vroegen mij waarom ik toen der tijd niet mee heb gedaan met die "redesign de site/logo" dinges voor deze site.. Voor de bovengenoemde redens dus, uitbuiting allom.. Tof voor een leek om te stoefen "mijn ontwerp is da van Telenet Games!!!" maar je krijgt er niks voor, zelfs geen erkenning (blijkt nu ook uit het feit dat de persoon die de naam en (losjes) het logo heeft bedacht totaal niet ter sprake kwam in dat GUNK-artikel)..

Bolteh zei:

Even ter zijde: velen vroegen mij waarom ik toen der tijd niet mee heb gedaan met die "redesign de site/logo" dinges voor deze site.. Voor de bovengenoemde redens dus, uitbuiting allom.. Tof voor een leek om te stoefen "mijn ontwerp is da van Telenet Games!!!" maar je krijgt er niks voor, zelfs geen erkenning (blijkt nu ook uit het feit dat de persoon die de naam en (losjes) het logo heeft bedacht totaal niet ter sprake kwam in dat GUNK-artikel)..

Klik om te vergroten...

plus het feit dat het een totaal ander logo is . Best wel grappig als je erbij nadenkt (maar vooral triest...)

Bolteh zei:

Heb het nooit gedaan en zal het nooit doen.. Enerzijds omdat ik €25 niks vind, zeker niet voor het de inspanningen en de tijd die ik in een ontwerp of illustratie steek.. Je gaat toch ook niet naar een "amateur" DJ en stelt toch niet voor om 6 uur op een fuif te komen draaien voor 1 euro per uur? Maar for some odd reason vindt de mensheid wel dat een DJ meer doet dan een designer..

Klik om te vergroten...

You'd be surprised wat je ook in het deejay-milieu tegenkomt ("ge duwt toch maar op wa knopkes"). Dit soort zaken is dagdagelijkse kost voor niet voldoende erkende "creatieve beroepen". Immers: de waardeschatting is maar zo groot als het inlevingsvermogen van de schatter. Als je een huis bouwt, dan lijkt dat een enorm karwei, ja kan het voelen, aanraken, rieken. Als je plaatjes draait, of een logo ontwerpt, dan is dat iets abstract. En abstractie vereist inlevingsvermogen. Om even een vies woord te gebruiken: alleen de intelligentere of bereidwillige mensen is zo'n inlevingsvermogen gegeven. En dat zijn er helaas niet al te veel .

over de wedstrijd, de winnaar zal toch nog altijd zijn prijs ontvangen hebben zeker? Een of ander mega pc dacht ik, in dat geval kan je niet klagen

En ontopic, hoewel ik niet echt heel actief ben in puur grafisch werk heb ik niks tegen studenten die voor weinig werken, en mensen die weinig voor over hebben. Als persoon X maar 20euro mag voor een logo over heeft, en iemand is bereid om dat te maken voor die prijs en die mens is er blij mee dan is iedereen toch tevreden.

Ik ga dus zeker niet akkoord met de bedragen die aangeboden hier op forum soms, maar ik ga er dan ook niet op in.