Archief - Jupiler Pro League 2017-2018 - Deel 2 - Play-offs

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Kenneke10

Legacy Member
Slayer_Kev666 zei:
De Witte? Veel te braaf en naïef die man, zelf onder druk zijn voorzitterschap afgegeven. Met de slogan “we are one team, we are family”, kotsen dit. We zijn in het geheel te braaf als club en supporters,.

Ma even serieus jullie hebben de var al meermaals tegen gehad dit jaar, zonder die beslissingen staan jullie ook mss bij de top drie.
Op standard maken jullie een geldig doelpunt standard pakt daar een punt waardoor ze nu in po1 zitten en nu zijn jullie weer twee keer gepakt door dat zelfde standard.
Waar jullie je terecht bekocht mag voelen, maar de twee onderlinge duels van ons tegen rsca nu mogen wij ons bekocht voelen denk ik zo

Slayer_Kev666

Legacy Member
Akkoord over de hele lijn, maar is al 2 seizoen aan de gang en niet enkel door de VAR. Heb genoeg mijn beklag gedaan over de arbitrage nog voor de VAR en die werd hier altijd weggelachen en dan het bekende zinnetje: “alles in evenwicht”. Mij stoort het enorm dat jullie zich zo bekocht voelen dat er zelfs van complotten gesproken wordt door de onder voorzitter van de bond, terwijl de slechte arbitrage al jaren aan de gang is. Dit probleem is al langer gekend maar nooit aangepakt. En daar ligt het probleem, dat de baas van de scheidsrechters en de voorzitters van de voetbalbond al langer moesten aangepakt hebben. En akkoord, het niveau is bedroevend maar de arbitrage en VAR beslissen de po’s en dat is erover, daar betaald een supporter geen bakken geld voor.

Babaluna

Legacy Member
Ik hoor hier dat Leko nooit iets zei over scheidsrechters /var u name it ... kijk , ik moet nog de eerste trainer zien die zegt dat hij punten heeft gestolen , en ik bedoel hiermee, als ze zelf een goal maken uit buitenspel, een shwalbe voor een penalty krijgen dan hoor je ze niet .
Dit is gewoon zelfs nog geen Karma lol

shumi-

Legacy Member
ach en denken nu mensen echt dat al hetgeen nu gebeurt een scheids beter zal fluiten,het enige wat er nu gebeurt is dat scheids bang zullen hebben om nog te fluiten,waardoor er weer fouten enzo zullen gebeuren.
Het zou niet mogen,maar het zijn mensen,en een mens is vatbaar voor druk,zelfs een pro,en ik ben nog altijd van het principe,schaf var af,en laat een scheid fluiten en de scheids zijn woord is vast en juist,en een scheids op een plein zou heilig moeten zijn in gelijk zo veel sporten.
Ik vind het soms degoutant wat er allemaal gebeurt op een voetbalplein tegenover de scheids, en hoe sommige er tegen aan gaan als hij fluit,vind ik totaal ongepast en zeker een slecht voorbeeld voor de jeugd.
Hoe kan je de jeugd nu respect leren krijgen voor een scheids als ze in het prof voetbal nog hun manieren niet kunnen houden.
Het blijven mensen en een mens maakt fouten

waar ik wel mee akkoord ben is dat het niveau wel iets beter mag van de belgische scheidsrechters,vind het soms ook niet goed genoeg

Rolu

Legacy Member
Babaluna zei:
Ik hoor hier dat Leko nooit iets zei over scheidsrechters /var u name it ... kijk , ik moet nog de eerste trainer zien die zegt dat hij punten heeft gestolen , en ik bedoel hiermee, als ze zelf een goal maken uit buitenspel, een shwalbe voor een penalty krijgen dan hoor je ze niet .
Dit is gewoon zelfs nog geen Karma lol

En dat doet Leko blijkbaar fout.

Nee, je kan beter blijven memmen over de scheidsrechter tot twee dagen voor de wedstrijd, ook als je zeker in de Play-Offs niet mag klagen over scheidsrechterlijke beslissingen.

Link_006_

Legacy Member
Het is niet omdat 1 fan van een ploeg iets zegt dat alle supporters van die ploeg dat zeggen e.
Ik snap wel dat leko nu spelers "beschermt". Ze nog eens onder hun voeten geven lijkt me niet ideaal na deze mokerslag. Maar ik vind het echt niet normaal hoe slap we speelden, getuigt toch van weinig respect voor supporters die daar zo vroeg die bus staan op te wachten.
Maar toch:
In charleroi anderlecht 2 punten cadeau gekregen, tegen brugge ook 2 (alleen al als je buitenspelfases gelijk zou beoordelen) Dat is 4 punten minder voor hun en 1 meer voor ons dat is toch normaal dat supporters dan klagen? Ik herinner me weinig van dat wij de ref meehadden dit jaar, in begin seizoen tegen zulte en zullen er wel meer zijn ofc. Hebben voor nieuwjaar ook pak fasen tegen gekregen maar doordat we beter speelden toen wonnen we toch. Nu kunnen we dat totaal niet meer en moeten we dus meer hopen op "geluk" met de ref, dan weet je wat je kan verwachten hier. Er moet gewoon gezegd worden bij twijfel: niet zeker = altijd goal of nooit goal.
En in duitsland zie ik toch veel minder dat kinderachtig gedoe door spelers, daar begint het denk ik. Als spelers etc meer respect en fair play zouden tonen zouden supporters dat op de duur niet doen? Al is dat gedrag hier echt wel de norm.

Waelvis

Legacy Member
Link_006_ zei:
Ik herinner me weinig van dat wij de ref meehadden dit jaar, in begin seizoen tegen zulte en zullen er wel meer zijn ofc.

Idd int begin tegen Zulte.

Daarbovenop:

- Thuis tegen Kortrijk, laatste minuut Kortrijk penalty niet gekregen
- Thuis tegen STVV, verschillende fases
- Op STVV duidelijke penaltyfout van de doelman niet gefloten
- Thuis Beveren. Beveren 2 penalty's niet gekregen
- Op RSCA onterecht afgekeurde goal van Harbaoui
- Thuis Moeskroen. Onterechte Penalty en rood voor speler Moeskroen
- Op Eupen. Eupen penalty ontnomen, Brugge heeeeeeeel lichte gekregen opt einde
- Thuis Genk. Opt einde heeeeeeeel lichte penalty voor Brugge



Maarja, alst in uw voordeel is valt het zo niet op e?

ProLogTec

Legacy Member
Elke ploeg gaat in bepaalde wedstrijden wel eens de scheidsrechter meehebben. Hoe groter de ploeg, hoe rapper. Wat jullie trainer een hele week in de media zat te zeggen over de scheidsrechters kan gewoon niet. Hij verdenkt ze van thuisfluiten etc. De man durfde bijna geen enkel beslissing nog nemen. Of het was in het nadeel van Club. Dat het publiek in Brugge intimiderend kan werken, akkoord maar dat kunnen ze in Luik ook. Blijkbaar heeft Anderlecht niet zulke vurige supporters. Moet een ploeg daar ook al op afgestraft worden?

Jij vernoemt enkel penalty's, zijn naar mening nog geen geldige doelpunten. ( weet Anderlecht alles van ).
Wat heel die VAR farce heel kwetsbaar maakt is de willekeur in ingrijpen. Zo bepaal je het resultaat van een wedstrijd. Op talent alleen win je niet meer, daarvoor is er gewoon te weinig kwaliteit in België, dus zijn zulke randzaken gewoon te belangrijk geworden voor het resultaat.

Club staat nog twee punten voor, hopelijk kunnen ze zich nog mentaal opladen voor de wedstrijd in Charleroi ( punten zijn reeds gedeeld, nu willekeur in ingrijp van VAR ) want dit kruipt in het kopje.

Rolu

Legacy Member
Waelvis zei:
Idd int begin tegen Zulte.

Daarbovenop:

- Thuis tegen Kortrijk, laatste minuut Kortrijk penalty niet gekregen
- Thuis tegen STVV, verschillende fases
- Op STVV duidelijke penaltyfout van de doelman niet gefloten
- Thuis Beveren. Beveren 2 penalty's niet gekregen
- Op RSCA onterecht afgekeurde goal van Harbaoui
- Thuis Moeskroen. Onterechte Penalty en rood voor speler Moeskroen
- Op Eupen. Eupen penalty ontnomen, Brugge heeeeeeeel lichte gekregen opt einde
- Thuis Genk. Opt einde heeeeeeeel lichte penalty voor Brugge



Maarja, alst in uw voordeel is valt het zo niet op e?

Nu bekijken we die fases eens zonder paarse bril:

- Kortrijk kon daar een penalty claimen door handspel van Denswil, een dik kwartier ervoor krijgen we echter ook geen penalty voor handspel van Palmer-Brown. Vanlerberghe maakt daar wel een penaltyfout trouwens
- Wesley kon daar rood krijgen, al is wat Kotysch doet ook allerminst koosjer te noemen. Penalty van Vormer was een hele lichte (lees onterechte), maar toen stond het al gewoon 2-1
- De fout van Nakamba tegen Beveren was penalty, die andere fase was lichter dan de heeeeeeeeele lichte penalty van ons tegen Genk
- Harbaoui stond inderdaad onside, al mocht ie die match nooit uitspelen na opnieuw een elleboog aan het adres van Poulain, Harbaoui die dat halve jaar trouwens aan 3!!! rode kaarten ontsnapte voor ellebogen en natrapen
- Altijd penalty natuurlijk en als je de laatste speler neerhaalt zonder de bal te willen spelen is rood gerechtvaardigd. Rednic sprak niet over die fase
- Beste match van de VAR dit seizoen was Eupen - Club, twee maal correct ingegrepen, jammer voor Eupen en jou natuurlijk. Sporza vermeldt het in hun verslag
- Penalty was correct, Maele maakt daar een zeer domme en onnodige haakfout, dat Vormer graag neergaat doet niets af van het contact. Ik heb er in de play-offs al lichtere gezien.

Conclusie: ik reken Thuis tegen Kortrijk, op STVV en op RSCA goed. 3 op 8 nipt gebuisd.

Rolu

Legacy Member
Waelvis zei:
Idd int begin tegen Zulte.

Daarbovenop:

- Thuis tegen Kortrijk, laatste minuut Kortrijk penalty niet gekregen
- Thuis tegen STVV, verschillende fases
- Op STVV duidelijke penaltyfout van de doelman niet gefloten
- Thuis Beveren. Beveren 2 penalty's niet gekregen
- Op RSCA onterecht afgekeurde goal van Harbaoui
- Thuis Moeskroen. Onterechte Penalty en rood voor speler Moeskroen
- Op Eupen. Eupen penalty ontnomen, Brugge heeeeeeeel lichte gekregen opt einde
- Thuis Genk. Opt einde heeeeeeeel lichte penalty voor Brugge



Maarja, alst in uw voordeel is valt het zo niet op e?

Nu bekijken we die fases eens zonder paarse bril:

- Kortrijk verdient daar terecht een penalty door handspel van Denswil, een dik kwartier ervoor krijgen we echter ook geen penalty voor handspel van Palmer-Brown. Vanlerberghe maakt daar wel een penaltyfout trouwens
- Wesley kon daar rood krijgen, al is wat Kotysch doet ook allerminst koosjer te noemen. Penalty van Vormer was een hele lichte (lees onterechte), maar toen stond het al gewoon 2-1
- Vermeer begaat een domme fout inderdaad, STVV benadeeld
- De fout van Nakamba tegen Beveren was penalty, die andere fase was lichter dan de heeeeeeeeele lichte penalty van ons tegen Genk
- Harbaoui stond inderdaad onside, al mocht ie die match nooit uitspelen na opnieuw een elleboog aan het adres van Poulain, Harbaoui die dat halve jaar trouwens aan 3!!! rode kaarten ontsnapte voor ellebogen en natrapen
- Altijd penalty natuurlijk en als je de laatste speler neerhaalt zonder de bal te willen spelen is rood gerechtvaardigd. Rednic sprak niet over die fase
- Beste match van de VAR dit seizoen was Eupen - Club, twee maal correct ingegrepen, jammer voor Eupen en jou natuurlijk. Sporza vermeldt het in hun verslag
- Penalty was correct, Maele maakt daar een zeer domme en onnodige haakfout, dat Vormer graag neergaat doet niets af van het contact. Ik heb er in de play-offs al lichtere gezien.

Conclusie: ik reken Thuis tegen Kortrijk, op STVV en op RSCA goed. 3 op 8 nipt gebuisd.

Waelvis

Legacy Member
Rolu zei:
Conclusie: ik reken Thuis tegen Kortrijk, op STVV en op RSCA goed. 3 op 8 nipt gebuisd.

Het was geen lijstje van mij, ik heb het schaamteloos gekopieerd en kan me meeste fases niet meer herinneren.

Maar intussen dit nog tegengekomen:




https://www.anderlecht-online.be/nl/article/168044

Wanneer Verhaeghe de (video)ref mocht bedanken

Club Brugge-voorzitter Bart Verhaeghe insinueerde gisteren dat er hogere belangen in het spel zijn om Club van de titel te houden ten voordele van Anderlecht. Omdat de man blijkbaar last heeft van een selectief geheugen, wijzen wij hem samen met onze lezers graag op heel wat wedstrijdfases waarin hij de (video)scheidsrechter wél mocht bedanken.


Omdat ondergetekende net als Verhaeghe geen al te best geheugen heeft, lanceerden we gisteren een oproep aan onze lezers. Jullie bezorgden ons verschillende wedstrijden en wedstrijdfases. We gingen op zoek in de archieven van Sporza en de kranten om alles te checken. Om discussies te voorkomen, hebben we enkel de meest duidelijke situaties opgenomen in onderstaand overzicht. Het zijn er nog steeds voldoende.

*

In een aantal gevallen ging de (video)scheidsrechter flagrant de mist in. In andere gevallen greep de videoscheidsrechter terecht in, maar had hij even goed kunnen zwijgen. Iets wat hij gedaan zou hebben als er hogere machten in het spel zouden zijn om Anderlecht te bevoordelen.

*

Speeldag 3: Zulte Waregem – Club Brugge 1-2

Bij een 1-2-stand voor Club Brugge begaat Mechelen een overduidelijke strafschopfout op Olayinka. “Geen discussie mogelijk”, zo schrijft Het Laatste Nieuws een dag later. De videoscheidsrechter laat evenwel begaan. Geen penalty voor Zulte Waregem en dus ook geen gelijkmaker.

*

Speeldag 13: Club Brugge – STVV 4-1

Bij een 2-1-voorsprong voor Club Brugge gaat Vormer neer na een contact met doelman Pirard. “Je kán een penalty fluiten, maar je kan ook niet fluiten”, zegt scheidsrechtersbaas Johan Verbist na afloop. Hij wordt gefloten, Vossen scoort en wedstrijd gespeeld. Eerder in de wedstrijd waren er ook al twee discutabele fases. Aan de 1-0 van Vormer ging een onbestrafte fout op Boli vooraf en toen het nog 1-1 was, kwam Club-aanvaller Wesley goed weg toen de videoscheidsrechter niet ingreep na een aanslag op de benen van STVV-verdediger Kotysch.

*

Speeldag 14: Anderlecht -* Club Brugge 0-0

In de loop van de tweede helft wordt een doelpunt van Hamdi Harbaoui afgekeurd voor buitenspel. Niet door de videoref, want die was niet aanwezig. De Anderlecht-spits stond van z’n leven geen offside. Het blijft 0-0. Club kreeg een punt cadeau, Anderlecht werd er twee ontnomen.

*

Speeldag 15: Club Brugge – Waasland-Beveren 3-0.

Voor de derde speeldag op rij zijn de scheidsrechters Club Brugge gunstig gezind. Voor de 1-0 van Vormer had, en we citeren Het Laatste Nieuws, ‘Waasland-Beveren recht op twee overduidelijke strafschoppen’. Er was geen videoscheidsrechter aanwezig.

*

Speeldag 17: Eupen – Club Brugge 2-2

‘Videoref beste man bij Club Brugge’, zo kopte Het Nieuwsblad. De inleiding van het artikel zegt ook genoeg: ‘Bij Club Brugge zullen ze wel een tijdje niet meer zeuren over de videoref. De man in het busje redde de competitieleider van een blamage bij Eupen. Twee keer rechtvaardig en correct. Maar een wrang gevoel blijft. Had de videoref gisteren elders gezeten, dan was het voor Club Brugge fout afgelopen.’

Wat was er gebeurd? Bij een 2-0-voorsprong voor Eupen fluit scheidsrechter Visser (ja, die van gisteren) strafschop voor Eupen. De videoscheidsrechter fluistert Visser in zijn oortje dat de fout erbuiten gebeurden en Visser corrigeert zijn beslissing. Na de rust gaf Visser eerst geen strafschop voor een fout van Lotiès. Op aangeven van de videoscheidsrechter ging hij de beelden bekijken en floot hij wel. Dank u wel, videoscheidsrechter, om twee keer tussen te komen.

*

Speeldag 19: Club Brugge – Anderlecht 5-0

Na afloop focuste iedereen op de uitslag en de wanprestatie van Anderlecht. Hierdoor werd vergeten dat het vierde doelpunt een onterechte strafschop was en het vijfde buitenspel. Ook de eerste strafschop (de 3-0) was dubieus. Niet dat Anderlecht gewonnen zou hebben of hier recht op had, maar juist is juist en fout is fout.

*

Speeldag 22: Antwerp – Club Brugge 2-2

In toegevoegde tijd scoort Vormer de gelijkmaker. Hij staat echter centimeters buitenspel. Er is geen videoscheidsrechter aanwezig om te corrigeren. Antwerp is furieus en voorzitter Paul Gheysens biedt aan om zelf een busje aan te kopen.

*

PO speeldag 1: Anderlecht – Gent 0-2

Bij een 0-1-stand werd Spajic neergetrokken door Bronn. De scheidsrechter contacteerde de VAR, maar die gaf onbegrijpelijk geen strafschop. Anderlecht zag zo een uitgelezen kans op de gelijkmaker door de neus geboord. In de slotfase, toen Vanhaezebrouck heel wat offensief geweld bij in de strijd gegooid had, maakte Gent pas de 0-2. De weg naar de titel lag open voor Club.

*

PO speeldag 1: Club Brugge – Genk 1-0

In de 93e minuut begaat Uronen en overtreding op Vormer. De scheidsrechter grijpt niet in, maar de videoref signaleert de overtreding. De strafschop gaat erin en zo wint Club Brugge. De videoscheidsrechter had net zo goed kunnen zwijgen, want pas na meerdere herhalingen was te zien dat het een overtreding was. Zeker geen ‘clear error’ dus.

*

PO speeldag 5: Club Brugge – Standard 4-4

Bij een 3-3-stand gaat de bal op de stip na ingrijpen van de videoref. Emond had de bal tegen de hand gekregen. Diaby scoort de 4-3.

*

*

Net als bij Club Brugge gisteren is men ook bij AA Gent al een tijd kwaad op de werking van de videoscheidsrechter. Ook daar wordt getwijfeld aan de neutraliteit. AA Gent-manager Michel Louwagie probeert al een tijdje om de arbitrage los te koppelen van de voetbalbond. Nu is de spelleiding onderhevig aan het uitvoerend comité van de KBVB. Gent is daarin niet vertegenwoordigd. Club Brugge wel ... met Bart Verhaeghe als ondervoorzitter.

*

Tot slot citeren we nog even Serge Gumieny uit Het Belang van Limburg van 22 januari (de dag na Antwerp – Club Brugge): “Onbewust heeft Club Brugge veel invloed op de arbitrage. Als een scheidsrechter een beslissing neemt die Brugge niet zint, dan mag hij er een periode niet fluiten. Ik heb het zelf meegemaakt als ref. Zoiets kan natuurlijk niet.”

Gavin

Legacy Member
Waelvis zei:
Maar intussen dit nog tegengekomen:

"De inleiding van het artikel zegt ook genoeg: ‘Bij Club Brugge zullen ze wel een tijdje niet meer zeuren over de videoref. De man in het busje redde de competitieleider van een blamage bij Eupen. Twee keer rechtvaardig en correct. Maar een wrang gevoel blijft. Had de videoref gisteren elders gezeten, dan was het voor Club Brugge fout afgelopen.’"
:lol:

Jaande.

Slayer_Kev666

Legacy Member
Tot slot citeren we nog even Serge Gumieny uit Het Belang van Limburg van 22 januari (de dag na Antwerp – Club Brugge): “Onbewust heeft Club Brugge veel invloed op de arbitrage. Als een scheidsrechter een beslissing neemt die Brugge niet zint, dan mag hij er een periode niet fluiten. Ik heb het zelf meegemaakt als ref. Zoiets kan natuurlijk niet.”

Rogue

Legacy Member
Twee identieke fases (doelpunt Diaby en doelpunt Teodorczyk) worden in een dubbele confrontatie op twee verschillende manieren beoordeeld. Beide beslissingen zijn dan ook nog eens in het nadeel van dezelfde partij, dat is hetgene wat vermoedelijk zoveel kwaad bloed zet. Als de beoordelingen van de VAR zo wispelturig zijn, kon het dubbeltje evengoed langs de andere kant gevallen zijn. Dan krijg je mogelijk een draw op Anderlecht en eventueel een ander resultaat in Brugge. Dat is de frustrerende realiteit waar de partij die in de onderlinge duels aan het kortste eind trok moet mee omgaan.

Club had dit scenario ook kunnen vermijden door niet met punten te morsen. Op Waasland-Beveren (1-1), thuis tegen Charleroi (3-3), thuis tegen Standard (4-4) werden dure punten te grabbel gegooid. Daar ligt bij mij de grootste frustratie. Als het toch nog misloopt, wat nu zeker tot de mogelijkheden behoort, hebben we het zelf uit handen gegeven.

ProLogTec

Legacy Member
Waarom die focus enkel op Club? Supporter voor je ploeg, verdedig hem, maar plezier hebben omwille van haat ? Vorige week is Gent naar buiten gekomen ivm VAR. Zo gelukkig lijken me die ook niet. Ze missen Europees voetbal door bepaalde frappante clear errors. Het systeem is nog steeds willekeur op het moment waar de prijzen worden uitgedeeld. Situatie Diaby & Theo vatten het mooi samen. Veel duidelijker hoeft het niet te worden.

Kenneke10

Legacy Member
Is het niet net door de fouten die gemaakt worden dat er een video ref in het leven geroepen is? is het niet net door onze druk op de ref's dat ze het doen ? nu al die dingen aanhalen is beetje heel kort door de bocht. En wat gumieny betreft dat hij zijn mond open doet tijdens zijn actieve loopbaan.

Als je alles gaat analyseren ga je ook dingen tegenkomen die tegen rsca zijn.

Pegasus

Legacy Member
ProLogTec zei:
Waarom die focus enkel op Club? Supporter voor je ploeg, verdedig hem, maar plezier hebben omwille van haat ? Vorige week is Gent naar buiten gekomen ivm VAR. Zo gelukkig lijken me die ook niet. Ze missen Europees voetbal door bepaalde frappante clear errors. Het systeem is nog steeds willekeur op het moment waar de prijzen worden uitgedeeld. Situatie Diaby & Theo vatten het mooi samen. Veel duidelijker hoeft het niet te worden.



Daar heb je het dus mis: we missen mogelijk Europees omdat we al vijf matchen belabberd spelen, en daar is nagenoeg elke supporter het over eens ,
emoji6.png

Slayer_Kev666

Legacy Member
I
Pegasus zei:
Daar heb je het dus mis: we missen mogelijk Europees omdat we al vijf matchen belabberd spelen, en daar is nagenoeg elke supporter het over eens ,
emoji6.png
Met wat meeval stonden we 3de, maar zouden dit absoluut niet verdienen.

ProLogTec

Legacy Member
Wedstrijden van Gent bekijk ik zelden. Maar ook daar zijn er foute beslissingen genomen die het resultaat mee hebben bepaald. Het verschil tussen de teams is niet groot genoeg om geen effect te hebben. Dat kan en mag toch niet de bedoeling zijn?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan