Archief - FIA Formula One 2019 - deel 2

Wel pas toen McLaren een andere baas had...
Vraag maar aan Alonso waarom hij niet meer met Andretti racing kon samenwerken bij zijn tweede Indy 500.

Lode16 zei:

Mij lijkt het dat ge die regels dan toch bekijkt door een oranje bril. Jij bent er rotsvast van overtuigd dat jou mening de juiste is waardoor je andere argumenten gewoon negeert. Hamilton mocht verstappen voorbij gaan, hamilton mocht die TR voorbij gaan. Alsof Verstappen niet door heeft dat Hamilton die TR ook ging passeren. Is toch duidelijk in zijn kinderachtige commentaren op de hele situatie. Leg mij eens uit wat Hamilton daar moet doen? Verstappen de plaats geven om nog te passeren maar dan de TR van de baan rammen?

Klik om te vergroten...

Nee, gewoon inhouden of niet zo abrupt richting apex snijden.

Soit, zelf ook weinig goesting om er nog veel meer over te zeggen. Ieder zijn mening dan maar.

_Pe_ zei:

Ik denk niet dat de pikorde in 2021 fel zal veranderen, ook al hoop ik het. Daarvoor hebben de 3 grote teams een slim trucje toegepast. Het is vooral de budget cap die er voor moet zorgen dat het veld dichter op elkaar komt te zitten, maar door een slimmigheid van de grote teams zal die de eerste jaren weinig effect hebben.
Ten eerste gaat het om de hoeveelheid. 175 miljoen is een pak minder dan dat de grote 3 nu uitgeven, maar het is nog altijd meer dan de andere 7 teams. Ze blijven dus beschikken over het grootste budget, al is het verschil wel kleiner. De slimmigheid zit echter in de timing van die budget cap. Die komt namelijk een jaar te laat. Wanneer wordt de wagen voor 2021 ontworpen ? In 2020 toch hé. En dan is er geen budget cap. De 3 grootste teams gaan volgend jaar een bom geld (veel meer dan dat ze normaal zouden doen) steken in de ontwikkeling van de wagen voor 2021. Begin 2021 zullen die een serieuze voorsprong hebben op de andere 7 teams. Het zal jaren duren vooraleer die dat gat zullen kunnen dichten, als die er überhaupt ooit in zullen slagen. Want door de budget cap is het niet alleen moeilijk om het verschil te maken, het zal ook moeilijk zijn om een bestaand verschil terug teniet te doen.

Zo een slimmigheidje inbouwen in de reglementering, dat noem ik een loophole. Dat is goed gezien en geheel volgens de regels. Dingen als loden balletjes in het koelwater doen bij je laatste pitstop om aan het minimum gewicht te voldoen, banden die breder worden dan toegelaten naarmate de race vordert of stiekem meer verbruiken dan toegelaten wanneer het niet gecontroleerd wordt noem ik geen loopholes meer.

Klik om te vergroten...

Als ze de regels hadden overtreden dan zouden ze wel gediskwalificeerd zijn. Dat dat niet zo is toont aan dat het weldegelijk over een legale loophole ging en geen overtreding van de bestaande regels.

_Pe_ zei:

Ik wil Verstappen helemaal geen gelijk geven dat hij Ferrari hier eventjes 'valsspelers' noemt na de race (hij heeft zich hier niet mee te moeien en zijn grote mond dicht te houden), maar ik ben toch een beetje benieuwd naar wat jullie loopholes noemen. Ikzelf ben direct een voorstander van loopholes. Het maakt de sport interessant om te zien wat teams allemaal uitvinden om toch maar de regels een beetje te plooien.

Klik om te vergroten...

Een loophole is een mankement in de regels waardoor men weliswaar tegen de geest van de regels of wat men wil bereiken kan ingaan zonder dat dit tegen de geschreven regels ingaat.
Dat klinkt vaag, maar de lijn is soms wel fijn.

Om een parallel te trekken: zie de flexiwings. "Vleugels mogen niet doorbuigen" - en om te meten of ze teveel doorbuigen of niet (want je kan nooit verhinderen dat een vleugel ietwat buigt) stond ook in de regels hoe de vleugels getest zouden worden, de druk waartegen ze in die testen moesten kunnen en niet meer dan x mm/cm doorbuigen bij die druk.
Bleek dat bvb. bij RBR de vleugels perfect die testen doorstonden maar ze zichtbaar een pak meer doorbuigden tijdens de echte sessies. RBR voldeed aan de regs, maar ze gingen tegen de geest van de regels in.

Zie DDD, zie de "fully enclosed holes", zie de penisneuzen, zie de typerende neus van Force India enkele jaren terug, etc.

Om te bepalen of iets wel of niet een loophole is of gewoon cheaten, daarvoor moet je diep in de technical regs gaan duiken en de exacte bewoordingen gaan bestuderen.

Wat wel zo is, is dat de FIA vrij strikt lijkt te zijn en als iets echt cheaten is, ze dat zo benoemen en DSQ's uitdelen. Zie Abu Dhabi 2014, zie Australië 2014 (ook al ben ik het daar nog steeds niet mee eens, dat was meer een farce dan iets anders).

_Pe_ zei:

Zie hierboven. Ik beschuldig niemand. Ik vroeg me maar af tot wanneer iets een loophole is en vanaf wanneer het gewoon vals spelen is.

De uitleg dat Vettel vanaf het begin problemen had en Leclerc met een oudere spec motor reed vind ik trouwens ook heel vreemd. Het was niet dat Ferrari enkel in de race plots power mistte. Ook in de FP's en in de qualifs viel op dat ze plots niet meer superieur waren.

Klik om te vergroten...

Gohja, ze zaten op 0.012s van pole. Mogelijkheid dat ze verkeerd zijn gegaan met de setup of het gewoon hun circuit niet was moet ook ingerekend worden; we zien wel in komende weekends.

_Pe_ zei:

In elk geval ben ik tegen die fuel flow limiet. Ik zie niet in waarom dat goed is. Een maximum limiet op inhoud van de brandstoftank lijkt me voldoende. Indien er geen limiet was op fuel flow zou dit gebruikt kunnen worden als een soort van push2pass volgens mij.

Klik om te vergroten...

Dat zou inderdaad kunnen. Nu goed, de reden voor de fuel flow limit is dezelfde als voor de overall limiet op de hoeveelheid brandstof: focus op efficiëntie. Een brandstoflimiet is voor de race wel sturend richting efficiëntie, maar in qualifying kunnen ze er zonder fuel flow limit nog altijd zoveel doorblazen als ze willen. Dat wil men niet.

_Pe_ zei:

Ten eerste gaat het om de hoeveelheid. 175 miljoen is een pak minder dan dat de grote 3 nu uitgeven, maar het is nog altijd meer dan de andere 7 teams.

Klik om te vergroten...

Renault en McLaren zitten daar ook wel flink boven, Racing Point en Haas lichtjes.

Zo een slimmigheidje inbouwen in de reglementering, dat noem ik een loophole. Dat is goed gezien en geheel volgens de regels.

Klik om te vergroten...

Mnee, beetje raar gesteld. "Dingen inbouwen in de regels is volgens de regels". Uh
Nee, dit is gewoon strategisch. Loopholes zijn ongewenste gevolgen van lacunes in de regelgeving. Daarvan is geen sprake in deze...

denkimi zei:

Als ze de regels hadden overtreden dan zouden ze wel gediskwalificeerd zijn. Dat dat niet zo is toont aan dat het weldegelijk over een lagele loophole ging en geen overtreding van de bestaande regels.

Klik om te vergroten...

Daar heb je wel een punt, maar het is natuurlijk wel zo dat nog nooit bewezen is dat ze effectief de regels overtreden hebben dus is het moeilijk om te straffen. Het is gewoon volgens velen (en Max moet het zo nodig weer hardop kunnen zeggen) dat het heel vreemd is dat de Ferrari's blijkbaar plots een pak minder vermogen hebben nadat Red Bull aan de FIA gevraagd heeft om een verduidelijking van de reglementen.

eniac zei:

Gohja, ze zaten op 0.012s van pole. Mogelijkheid dat ze verkeerd zijn gegaan met de setup of het gewoon hun circuit niet was moet ook ingerekend worden; we zien wel in komende weekends.

Klik om te vergroten...

Ik heb het niet zozeer over de rondetijden, maar eerder over de topsnelheden die de Ferrari's vanaf de zomerstop tot en met Mexico plots wisten te bereiken. Ze waren veruit het snelst op de rechte stukken. In Austin was dit plots gedaan. Wat vooral zeer vreemd was, was dat de andere teams die met Ferrari motoren rijden niet diezelfde topsnelheid wisten te bereiken. De uitleg van Ferrari was dat snelheid niet alleen van de motor afhangt, maar ook chassis gerelateerd is. Dat klopt, maar in het verleden hebben we altijd gezien dat de topteams meestal beschikken over het meeste downforce en daardoor meestal ook op het rechte stuk bij de langzamere wagens behoren. Het is daarom heel vreemd dat Haas en Alfa Romeo op het rechte stuk niet de snelheid wisten te behalen die de Ferrari's wel haalden. Maar in Austin was dit plots verleden tijd. Heeft die brief van Red Bull daar iets mee te maken of niet ? Dat is de vraag. Volgens Max duidelijk wel.

eniac zei:

Renault en McLaren zitten daar ook wel flink boven, Racing Point en Haas lichtjes.

Klik om te vergroten...

Wist ik niet. Merci voor de info.
Voor de rest, merci voor alle antwoorden. Fijn om eens een andere mening dan de mijne te lezen .

_Pe_ zei:

Ik heb het niet zozeer over de rondetijden, maar eerder over de topsnelheden die de Ferrari's vanaf de zomerstop tot en met Mexico plots wisten te bereiken. Ze waren veruit het snelst op de rechte stukken. In Austin was dit plots gedaan. Wat vooral zeer vreemd was, was dat de andere teams die met Ferrari motoren rijden niet diezelfde topsnelheid wisten te bereiken. De uitleg van Ferrari was dat snelheid niet alleen van de motor afhangt, maar ook chassis gerelateerd is. Dat klopt, maar in het verleden hebben we altijd gezien dat de topteams meestal beschikken over het meeste downforce en daardoor meestal ook op het rechte stuk bij de langzamere wagens behoren. Het is daarom heel vreemd dat Haas en Alfa Romeo op het rechte stuk niet de snelheid wisten te behalen die de Ferrari's wel haalden. Maar in Austin was dit plots verleden tijd. Heeft die brief van Red Bull daar iets mee te maken of niet ? Dat is de vraag. Volgens Max duidelijk wel.

Klik om te vergroten...

Het kan he. Voor mij zijn er 3 mogelijkheden nu:
1. De TD heeft niets te maken met de mindere prestaties van Ferrari in Austin. Ferrari was gewoon niet goed, zijn misschien setupgewijs zwaar in de fout gegaan, ...
2. De TD heeft wel iets te maken met de mindere prestaties van Ferrari. Ferrari had een loophole gevonden, de TD heeft ervoor gezorgd dat de loophole niet meer benut kan worden.
3. De TD heeft wel iets te maken met de mindere prestaties van Ferrari. Ferrari heeft ronduit gecheat, zijn op de vingers getikt en de TD heeft dat onmogelijk gemaakt.

Om het verschil tussen 2 en 3 te maken moeten we zeker weten wat Ferrari exact heeft gedaan en dat vervolgens naast de technische regs leggen.

_Pe_ zei:

Zo een slimmigheidje inbouwen in de reglementering, dat noem ik een loophole. Dat is goed gezien en geheel volgens de regels. Dingen als loden balletjes in het koelwater doen bij je laatste pitstop om aan het minimum gewicht te voldoen, banden die breder worden dan toegelaten naarmate de race vordert of stiekem meer verbruiken dan toegelaten wanneer het niet gecontroleerd wordt noem ik geen loopholes meer.

Klik om te vergroten...

Ik ken de regelgeving niet exact maar als daar staat op punten X en Y moet de fuel flow xx-liter zijn, dan zorg je er voor dat dat op punten X en Y zo is.
Als je er dan voor zorgt dat het op punt Z meer is, is dat gewoon slim imo.

het is eigenlijk hetzelfde als Diesel-gate.
toen was het ook: de uitstoot mag niet meer zijn dan X.
op de testbank wàs de uitstoot niet meer dan X, door software die herkende wanneer de wagen op een testbank stond.

da's sjoemelen.

dat van die Michelins vind ik nog steeds géén sjoemelen. als de banden altijd gemeten worden vóór de GP, kan je nog aannemen dat slijtage en gewone banden-fysica in de reglementen verrekend wordt.


dat van Ferrari heb ik eigenliijk niet echt gevolgd, tbh.

Creeping Death zei:

Ik ken de regelgeving niet exact maar als daar staat op punten X en Y moet de fuel flow xx-liter zijn, dan zorg je er voor dat dat op punten X en Y zo is.
Als je er dan voor zorgt dat het op punt Z meer is, is dat gewoon slim imo.

Klik om te vergroten...

Dus als je de snelheidslimiet op de openbare weg overtreedt, dan je inhoudt voor een flitspaal en verderop het gas opnieuw induwt dan is dat volgens jou perfect legaal ? Gewoon slim ?
Iedereen doet het hé. Maar mij lijkt mij dat toch niet legaal te zijn.

marcel zei:

dat van die Michelins vind ik nog steeds géén sjoemelen. als de banden altijd gemeten worden vóór de GP, kan je nog aannemen dat slijtage en gewone banden-fysica in de reglementen verrekend wordt.

Klik om te vergroten...

De Bridgestones werden toch niet breder naarmate ze meer en meer versleten geraakten dus is het nogal moeilijk dat te verrekenen denk ik. Het was perfect mogelijk een band te maken die dat niet deed.
Het had niet mogen uitmaken wanneer er gemeten werd. In de reglementen stond gewoon wat de maximum toegelaten breedte van de band was. Michelin hield zich daar niet aan. Wel op het moment dat de meting "normaal gezien" uitgevoerd werd, maar niet meer toen dat moment van meten plots veranderde. Volgens mij wisten ze bij Michelin ook perfect dat wat ze deden eigenlijk niet correct was, want ze hadden banden gereed liggen die niet breder werden naarmate ze meer en meer versleten raakten. Maar van de ene race op de andere was Michelin wel zijn superioriteit kwijt. Net hetzelfde gebeurde bij Ferrari in Austin. Al weet niemand met 100% zekerheid of die TD van de FIA daar iets mee te maken heeft, dus heeft Max hier eigenlijk geen commentaar op te geven.

_Pe_ zei:

Dus als je de snelheidslimiet op de openbare weg overtreedt, dan je inhoudt voor een flitspaal en verderop het gas opnieuw induwt dan is dat volgens jou perfect legaal ? Gewoon slim ?
Iedereen doet het hé. Maar mij lijkt mij dat toch niet legaal te zijn.

Klik om te vergroten...

Inderdaad. Dat volg ik nu ook even niet.

Als het om specifiek iets gaat dat niet in de regels staat, dat doen is innovatief. Iets dat in de regels staat maar niet sluitend is, dat is een loophole. Iets dat in de regels staat, en het toch doen, dat is vals spelen.

_Pe_ zei:

Dus als je de snelheidslimiet op de openbare weg overtreedt, dan je inhoudt voor een flitspaal en verderop het gas opnieuw induwt dan is dat volgens jou perfect legaal ? Gewoon slim ?
Iedereen doet het hé. Maar mij lijkt mij dat toch niet legaal te zijn.

Klik om te vergroten...

Op de openbare weg is het de wegcode die bepaalt wat legaal is, niet de flitspaal.
Als er zou staan dat je je enkel op plaatsen waar er een flitspaal staat een bepaalde snelheid moet houden, dan zou het inderdaad legaal zijn om er sneller tussen te rijden.

Dus hangt het hier af van hoe de regels gedefinieerd zijn. En gezien de huidige toestand lijkt het erop dat ferrari die nergens heeft overtreden, hooguit wat creatief geïnterpreteerd.

Net zoals op de openbare weg de maximum snelheid bepaald is (via de wegcode of een bord) was de maximum fuel flow ook bepaald. Maar net als op de openbare weg waar een flitspaal maar op 1 bepaalde plaats je snelheid controleert wordt ook de fuelflow niet op elk moment gecontroleerd maar op vaste intervallen. Wat ik heb gehoord is dat Red Bull gevraagd heeft of het toegelaten is om tussen de momenten dat de FIA de fuelflow controleert de maximum toegelaten fuelflow te overschrijden. Lijkt me logisch dat dat niet het geval is, net zoals het logisch is dat je tussen 2 flitspalen ook niet sneller mag rijden dan toegelaten.

Dit is natuurlijk in de veronderstelling dat Red Bull dat dan ook gevraagd heeft. Op andere plaatsen lees je dan weer dat Red Bull gevraagd heeft of het toegelaten is om een kabel naast de fuelflow sensor te plaatsen met de bedoeling die sensor te storen. Lijkt me ook logisch dat dat niet toegelaten is.

Ik kan mis zijn hé, maar ik heb begrepen dat wel degelijk is aangegeven wat de maximum fuelflow is. Ze gaan overschrijden wanneer niet gecontroleerd wordt lijkt me niet echt eerlijk.

_Pe_ zei:

Net zoals op de openbare weg de maximum snelheid bepaald is (via de wegcode of een bord) was de maximum fuel flow ook bepaald. Maar net als op de openbare weg waar een flitspaal maar op 1 bepaalde plaats je snelheid controleert wordt ook de fuelflow niet op elk moment gecontroleerd maar op vaste intervallen. Wat ik heb gehoord is dat Red Bull gevraagd heeft of het toegelaten is om tussen de momenten dat de FIA de fuelflow controleert de maximum toegelaten fuelflow te overschrijden. Lijkt me logisch dat dat niet het geval is, net zoals het logisch is dat je tussen 2 flitspalen ook niet sneller mag rijden dan toegelaten.

Dit is natuurlijk in de veronderstelling dat Red Bull dat dan ook gevraagd heeft. Op andere plaatsen lees je dan weer dat Red Bull gevraagd heeft of het toegelaten is om een kabel naast de fuelflow sensor te plaatsen met de bedoeling die sensor te storen. Lijkt me ook logisch dat dat niet toegelaten is.

Ik kan mis zijn hé, maar ik heb begrepen dat wel degelijk is aangegeven wat de maximum fuelflow is. Ze gaan overschrijden wanneer niet gecontroleerd wordt lijkt me niet echt eerlijk.

Klik om te vergroten...

En in de veronderstelling dat daar de winst van Ferrari zou liggen, want vanuit RB maar puur giswerk is.

_Pe_ zei:

Net zoals op de openbare weg de maximum snelheid bepaald is (via de wegcode of een bord) was de maximum fuel flow ook bepaald.

Klik om te vergroten...

In de veronderstelling dat het dus effectief hierover gaat :dat was dus waarschijnlijk juist niet zo.
Waarschijnlijk zal er in de reglementen gestaan hebben dat de meting van de fuel flow sensoren een bepaalde waarde niet mag overschrijden.

Het heeft immers geen zin om regels in te voeren die je toch niet kan controleren. Daarom moet je ook eerst gecontroleerd worden door een geijkt apparaat op de openbare weg vooraleer je een snelheidsboete krijgt.

FlatSix zei:

En in de veronderstelling dat daar de winst van Ferrari zou liggen, want vanuit RB maar puur giswerk is.

Klik om te vergroten...

Inderdaad, puur giswerk. Ik heb ook nergens Ferrari beschuldigd. Ik vind het wel heel vreemd dat ze plots hun topsnelheid kwijt zijn, maar het is inderdaad giswerk dat het met de technical directive te maken heeft.
In elk geval ben ik niet de enige die er dieper op ingaat. Ook F1Elvis heeft het in zijn vlog over de pace (of het gebrek daar van) van de Ferrari's (kijk vanaf 0:59)
[video=youtube;TarVSio8jqc]https://www.youtube.com/watch?v=TarVSio8jqc[/video]
De fuel flow limiet is dus blijkbaar 100 liter per uur en wordt inderdaad met intervallen gecontroleerd. Maar de tijd tussen die intervallen is enorm klein, namelijk verschillende keren per seconde. Volgens F1Elvis heeft Red Bull dus inderdaad gevraagd of het toegelaten is om een kabel langs de kabel van de fuel flow sensor te leggen met de bedoeling die fuel flow sensor te storen.

Soit, of Red Bull het bij het rechte eind had of niet zullen we in de toekomst wel zien. Ik verwacht niet dat we dat in Brazilië al zullen zien want daar is het rechte stuk niet lang genoeg, maar als in Abu Dhabi opnieuw blijkt dat de Ferrari's plots niet meer beschikken over hun superieure topsnelheid vind ik het toch wel verdacht eerlijk gezegd. (wat nog altijd niet wil zeggen dat Max het recht heeft om daar commentaar over te geven btw)

Vanaf de laatste bocht in Interlagos tot aan de eerste bocht (de Senna S) zouden ze net hun snelheid perfect kunnen tonen. Is een lang volgas stuk, in het begin erg bergop, dus ideaal om met een performante motor daar het verschil te maken. We zullen het wel zien he volgende week

Wie graag wat meer technische argumentering ziet: https://www.f1technical.net/forum/viewtopic.php?f=4&t=21958&start=4050

Pagina's hierrond zijn zeer interessant en geven wat meer inzicht. Onder andere grafieken over de straight line performance vergeleken met de vorige circuits plus mogelijke redenen waarom Ferrari niet zo superieur was op de rechte stukken.

_Pe_ zei:

Dus als je de snelheidslimiet op de openbare weg overtreedt, dan je inhoudt voor een flitspaal en verderop het gas opnieuw induwt dan is dat volgens jou perfect legaal ? Gewoon slim ?
Iedereen doet het hé. Maar mij lijkt mij dat toch niet legaal te zijn.

Klik om te vergroten...

Je analogie klopt niet helemaal.
Ik bedoel: als de wet zou zeggen dat je aan flitspalen 70 moet rijden, dan kan je perfect tussen twee palen 200 rijden. Da's de loophole. De één kan het interpreteren dat je altijd 70 moet, de ander dat je 70 op die twee punten moet. Anyway, dat hangt dus af van hoe de regels zijn opgesteld.

Edit: Kimi was me dus voor.