Archief - Zwartepietendiscussie

Sir.Killalot · 20 aug 2020

eniac zei:
Ook het omdraaien van de discussie slaat nergens op.

Dan moet je dat argument van "stop eens met altijd beledigd te zijn" ook maar opbergen. Als je er niet in slaagt om begrip te hebben, en eigenlijk zelfs de mogelijkheid om er begrip voor te hebben op voorhand afwijst, voor de bezorgdheden en problemen van anderen dan moet je ook niet verwachten dat die mensen nog begrip kunnen opbrengen voor jouw mening. Want uiteindelijk voel jij je ook gewoon beledigd omdat ze "jouw" traditie aanvallen he.

Roetpiet is een logische evolutie die er voor zorgt dat we onze tradities maximaal kunnen voortzetten en er voor zorgt dat onze héle samenleving kan genieten van dit prachtige kinderfeest. Ik vind het persoonlijk ook een raar zicht, die roetpieten, omdat dat niet matcht met de pieten die ik tijdens mijn kindertijd kende. Maar da's ok he, je mag je daar zelfs wat ongemakkelijk bij voelen. Tegenstanders van zwarte piet moeten daar inderdaad geen grote racismezaak van maken, ze moeten ook erkennen dat zwarte piet voor velen gewoon een gekoesterde kinderherinnering is los van enige racistische connotatie en dat als dat beeld plots verandert dat dat heel raar kan doen.

Maar we voelen ons ook ongemakkelijk wanneer we Samson horen praten en die heeft niet meer de stem van Danny Verbiest. Of nu blijkt dat Decleir toch niet de echte Sinterklaas is. We voelen ons bij die veranderingen ook ongemakkelijk, maar we accepteren het wel. En onze kinderen, die kijken straks raar op als ze een oude aflevering van Samson en Gert bekijken. Voor hen zal Opbrouck de échte Sinterklaas zijn. En Zwarte Piet, die wordt nu gewoon uiterlijk wat meer in lijn gebracht met het verhaal dat ze bij ons al 30 jaar vertellen: hij is zwart van de roet. Opnieuw: in mijn hoofd ziet die er ook zwarter uit, maar wat maakt dat nu écht uit? Voor ons? De traditie is het kinderfeest, niet het volledig zwart schminken van Zwarte Piet, en die traditie blijft gewoon gekoesterd.

Avondland · 20 aug 2020

https://www.facebook.com/notes/stef-van-den-eynde/50-tinten-zwart-waar-naartoe-met-het-sinterklaasfeest-in-de-21ste-eeuw/10223907139373105/

Interessante tekst over deze discussie. Een andere grote meerwaarde die ik veel te weinig zie terugkeren in ZP-discussies is de documentaire Wild Geraas over de Europese tradities waarbinnen je Zwarte Piet kan situeren.

Mijn mening: Zwarte Piet dekoloniseren en heroriënteren. Roetpiet is voor mij zeker geen probleem. Ik weet echter niet of we de verkleutering en commercialisering van het Sinterklaasfeest kunnen tegenhouden, daarvoor is het al te laat. Er zijn hier en daar nog groepen die de oorspronkelijke context van Zwarte Piet en Sinterklaas herbeleven: ommetochten rond Midwinter (Wodans Wilde Heir, Twaalfnachten, ...) met Krampussen, Perchten en wat nog.

Zwarte Piet introduceren en vervangen door een schrikwekkende Krampus lijkt me ook fijn, maar daar zal weinig draagvlak voor zijn.

Bottom line: is Zwarte Piet in essentie racistisch? Absoluut niet, want zijn oorsprong als "blackface" heeft niets te maken met mensen met een donkere huidskleur. Maar de huidige vorm lijkt me niet langer houdbaar. De vraag is wat de VN dan gaat doen met Père Fouettard in Frankrijk en Hajji Firuz in Iran.

StevenFM · 20 aug 2020

eniac zei:
Ook het omdraaien van de discussie slaat nergens op.

Dan moet je maar eens stoppen met legitieme argumenten af te doen als 'zich beledigd voelen'. Ik voel me persoonlijk niet beledigd door Zwarte Piet. Wel kan ik begrip opbrengen voor bv. zwarte Belgen die zich daar ongemakkelijk bij voelen. Anderzijds heb ik ook begrip voor mensen die Zwarte Piet als een herinnering aan hun jeugd koesteren. En dan denk ik dat Roet Piet een mooi compromis is voor beide groepen: Zwarte Piet wordt niet meer als een karikatuur afgebeeld maar hij ziet nog steeds zwart van het roet.

Dat mensen de discussie rond Zwarte Piet willen omtoveren tot een slagveld voor het 'beschermen van de Vlaamse cultuur' daar heb ik dan wel een groot probleem mee. Voor mij duidt dat eerder op een gebrek aan empathie voor je medemens dan enige bekommernis voor het kinderfeest Sinterklaas.

Avondland · 20 aug 2020

StevenFM zei:
Dan moet je maar eens stoppen met legitieme argumenten af te doen als 'zich beledigd voelen'. Ik voel me persoonlijk niet beledigd door Zwarte Piet. Wel kan ik begrip opbrengen voor bv. zwarte Belgen die zich daar ongemakkelijk bij voelen. Anderzijds heb ik ook begrip voor mensen die Zwarte Piet als een herinnering aan hun jeugd koesteren. En dan denk ik dat Roet Piet een mooi compromis is voor beide groepen: Zwarte Piet wordt niet meer als een karikatuur afgebeeld maar hij ziet nog steeds zwart van het roet.

Dat mensen de discussie rond Zwarte Piet willen omtoveren tot een slagveld voor het 'beschermen van de Vlaamse cultuur' daar heb ik dan wel een groot probleem mee. Voor mij duidt dat eerder op een gebrek aan empathie voor je medemens dan enige bekommernis voor het kinderfeest Sinterklaas.

Ik denk dat die houding eerder de verregaande polarisatie van het publieke debat aantoont. Iedereen zit snel op zijn paard en iedereen is snel op zijn tenen getrapt. Het is allemaal heel zwart of heel wit en wie nog maar enige nuance wil aanbrengen wordt meteen neergesabeld.

eniac · 20 aug 2020

StevenFM zei:
Dan moet je maar eens stoppen met legitieme argumenten af te doen als 'zich beledigd voelen'.

Nochtans lijkt dat erg vaak de hoofdreden te zijn waarom het zoveelste onschuldige gebruik wordt aangevallen tot het moet verdwijnen. Eerlijke perceptie en als dat echt fout is dan mea culpa. Maar als ik de "grote strijders" in dit debat bekijk dan lijkt het me niet dat ik ver van de waarheid zit.

Edit: ik ga trouwens niet akkoord dat er hier legitieme argumenten zijn. De enige manier waarop je een legitiem argument zou kunnen maken is door een connotatie te verbinden aan Zwarte Piet die er niet is en nooit geweest is.

Dat mensen de discussie rond Zwarte Piet willen omtoveren tot een slagveld voor het 'beschermen van de Vlaamse cultuur' daar heb ik dan wel een groot probleem mee.

Ik vind dat ook onzin. Het maakt me op zich geen bal uit en ik ga ook niet heftig strijden voor het behoud. Ik vind het alleen belachelijk dat dit gebruik wordt gehekeld, ik vind dat er foute connotaties aan worden toegedicht om te argumenteren dat het moet verdwijnen en dat dit door de foute mensen gebeurt.

En ik vraag me tenslotte af wat het volgende is. Gigantisch hellend vlak voor mij. Zie bvb dat Uncle Ben's gedoe, de Rice Crispies vs Choco Pops, die Kampioenen aflevering, etc.

Loser · 20 aug 2020

Avondland zei:
Ik denk dat die houding eerder de verregaande polarisatie van het publieke debat aantoont. Iedereen zit snel op zijn paard en iedereen is snel op zijn tenen getrapt. Het is allemaal heel zwart of heel wit en wie nog maar enige nuance wil aanbrengen wordt meteen neergesabeld.

Maar eigenlijk ìs de roetpiet toch al de nuance? En is de oplossing gevonden? Alleen willen de extreme kanten dit allebei graag recupereren om het weer naar hun kant toe te trekken. Maar dat er nu een roetpiet is, lijkt me net de overwinning van de nuance.

Avondland · 20 aug 2020

Loser zei:
Maar eigenlijk ìs de roetpiet toch al de nuance? En is de oplossing gevonden? Alleen willen de extreme kanten dit allebei graag recupereren om het weer naar hun kant toe te trekken. Maar dat er nu een roetpiet is, lijkt me net de overwinning van de nuance.

Roetpiet of toch blackface maar dan zonder kroeshaar, ringen en dikke rode lippen. Dit gaat in Nederland sneller dan in België. De polemiek is hier ook aan het groeien, maar is lang niet zo sterk aanwezig als in Nederland.

kay-gell · 20 aug 2020

Loser zei:
Maar eigenlijk ìs de roetpiet toch al de nuance? En is de oplossing gevonden? Alleen willen de extreme kanten dit allebei graag recupereren om het weer naar hun kant toe te trekken. Maar dat er nu een roetpiet is, lijkt me net de overwinning van de nuance.

En is er een lijn wanneer we zaken aanpassen naar de mening van een minderheid?
Vanaf hoe luid moeten de wel gekende activisten die alles willen afschaffen gehoord worden als ze roepen?

Loser · 20 aug 2020

kay-gell zei:
En is er een lijn wanneer we zaken aanpassen naar de mening van een minderheid?
Vanaf hoe luid moeten de wel gekende activisten die alles willen afschaffen gehoord worden als ze roepen?

Zie, dat is dan weer niet de nuance.

JPV · 20 aug 2020

kay-gell zei:
En is er een lijn wanneer we zaken aanpassen naar de mening van een minderheid?
Vanaf hoe luid moeten de wel gekende activisten die alles willen afschaffen gehoord worden als ze roepen?

Mij lijken de mensen die per se zwarte piet willen behouden evengoed een minderheid hoor

.

Ik was als kind bang van een zwart familielid omdat ik bang was van zwarte piet (ik maakte voor alle duidelijkheid de link tussen de 2). Misschien was ik een uitzondering, maar voor mij is dat al dé reden om te beseffen dat mensen met zwarte piet wel eens een probleem zouden kunnen hebben. Persoonlijk heb ik nu geen probleem met zwarte piet, maar ik ken zwartjes die, zonder dat ze per se de afschaffing ervan eisen, zwarte piet wel ambetant vinden. Een omschakeling naar roetpiet, die eigenlijk niks van de essentie van de traditie afdoet, is dan ook geen enkel probleem.

Avondland · 20 aug 2020

Loser zei:
Zie, dat is dan weer niet de nuance.

Of dat is het hellend vlak. Het probleem daarbij is dat de discussie vaak in het belachelijke wordt getrokken, wat wordt gedemonstreerd in pro-Zwarte Pietfacebookgroepen. "Dan mogen we koffie ook niet meer zwart noemen of wa?".

M°°nblade · 20 aug 2020

Loser zei:
Maar eigenlijk ìs de roetpiet toch al de nuance? En is de oplossing gevonden? Alleen willen de extreme kanten dit allebei graag recupereren om het weer naar hun kant toe te trekken. Maar dat er nu een roetpiet is, lijkt me net de overwinning van de nuance.

De vraag is of dat de esthetische aanpassingen een definitieve oplossing zijn of slechts van tijdelijke aard.

Er is niets dat de lange tenen tegenhoudt om zich overmorgen ook door de nieuwe piet beledigd te voelen.
Tegelijkertijd heeft de traditionele zwarte piet nu zo'n rebelstatuut verworven. Het is een symbool geworden voor iedereen die een middenvinger tegen de PC cultuur wil uitsteken en koren op de molen van extreem-rechts met 'zie je wel dat zij hier nu ons in eigen land de wetten komen stellen'.

kay-gell · 20 aug 2020

Loser zei:
Zie, dat is dan weer niet de nuance.

Je moet toch ergens een lijn trekken, nee?
De zwarten die ik ken storen zich helemaal niet aan Zwarte Piet.
De vrouwen die ik ken storen zich helemaal niet aan vrouwen die op het podium bloemen geven aan wielrenners.

Maar het is altijd dat kleine groepje dat luidt roept, de pers haalt en zich voor alles op zijn tenen getrapt voelt en alles wil afschaffen.

Als je niet meegaat in die denkwijze ben je natuurlijk een racist of seksist (want er kan geen andere verklaring voor zijn) en dan doe je discussie doet.
Pro zwarte piet wordt racisme en anti-zwarte piet wordt de virtue signallende deugd zelve.

En als dit achter de rug is zal dat groepje wel weer het volgende vinden dat zich voor de borst stoot.

Loser · 20 aug 2020

kay-gell zei:
Je moet toch ergens een lijn trekken, nee?
De zwarten die ik ken storen zich helemaal niet aan Zwarte Piet.
De vrouwen die ik ken storen zich helemaal niet aan vrouwen die op het podium bloemen geven aan wielrenners.

Maar het is altijd dat kleine groepje dat luidt roept, de pers haalt en zich voor alles op zijn tenen getrapt voelt en alles wil afschaffen.

Als je niet meegaat in die denkwijze ben je natuurlijk een racist of seksist (want er kan geen andere verklaring voor zijn) en dan doe je discussie doet.
Pro zwarte piet wordt racisme en anti-zwarte piet wordt de virtue signallende deugd zelve.

En als dit achter de rug is zal dat groepje wel weer het volgende vinden dat zich voor de borst stoot.

Maar kom op, wat een flauwekul... Ben je hier al uitgescholden voor racist omdat je zwarte piet niet wilt afschaffen? Dat overtrokken gedoe toch altijd.
De andere is "beledigd en weent bij alles" en zelf "ben je een racist als je niet meedoet". Wat ik dus zeg: alle nuance wordt zo de kop ingedrukt. Omdat je het per se in universele regeltjes wilt gieten in plaats van kijken naar specifieke gevallen.

Alsof er een referendum moet komen onder alle vrouwen, en die unaniem moeten beslissen dat de podiummiss niet wenselijk is, of onder alle zwarten en dat die unaniem moeten beslissen dat zwarte piet beter een roetpiet is.

M°°nblade : dan is je tegenargument dus dat als ze nog verder gaan, het te ver zou gaan. Dan bekijk je het dan toch, zeker?

StevenFM · 20 aug 2020

eniac zei:
Nochtans lijkt dat erg vaak de hoofdreden te zijn waarom het zoveelste onschuldige gebruik wordt aangevallen tot het moet verdwijnen. Eerlijke perceptie en als dat echt fout is dan mea culpa. Maar als ik de "grote strijders" in dit debat bekijk dan lijkt het me niet dat ik ver van de waarheid zit.

Edit: ik ga trouwens niet akkoord dat er hier legitieme argumenten zijn. De enige manier waarop je een legitiem argument zou kunnen maken is door een connotatie te verbinden aan Zwarte Piet die er niet is en nooit geweest is.

Ik vind dat ook onzin. Het maakt me op zich geen bal uit en ik ga ook niet heftig strijden voor het behoud. Ik vind het alleen belachelijk dat dit gebruik wordt gehekeld, ik vind dat er foute connotaties aan worden toegedicht om te argumenteren dat het moet verdwijnen en dat dit door de foute mensen gebeurt.

En ik vraag me tenslotte af wat het volgende is. Gigantisch hellend vlak voor mij. Zie bvb dat Uncle Ben's gedoe, de Rice Crispies vs Choco Pops, die Kampioenen aflevering, etc.

Maar zijn dat voor sommige zaken geen terechte veranderingen? Sommige merken zijn opgericht in de jaren '40 of eerder, een tijd waarin de houding t.o.v. bepaalde bevolkingsgroepen helemaal anders was dan nu. Dat bedrijven zich niet meer willen associëren met stereotypes zoals een Uncle Ben of een Aunt Jemima die sterk doen terugdenken aan de slavernij periode in de Verenigde Staten is toch de logica zelve?

Verder is het toch vrij duidelijk dat de afbeelding van Zwarte Piet een karikatuur is met zijn dikke rode lippen en kroeshaar? Zeer gelijkaardig aan de manier waarop zwarte mensen werden afgebeeld in bv. strips van Kuifje, Sjors & Sjimmie of Jommeke. Ik neem aan dat het niet fijn is om daar dagelijks mee geconfronteerd te worden als zwarte Belg. Maar dat is dan zogezegd geen legitiem argument? Ik herinner me een bepaalde staatssecretaris die ook niet kon lachen met een karikatuur van zichzelf. En dat is dan een karikatuur van een individu, niet van een heel ras.

Stap over op Roet Piet en weg is de karikatuur en je behoudt de traditie van Zwarte Piet die zwart ziet van de schoorsteen. Ik zie echt niet in wat mensen hierop tegen kunnen hebben.

jack|herrer · 20 aug 2020

Loser zei:
Alsof er een referendum moet komen onder alle vrouwen, en die unaniem moeten beslissen dat de podiummiss niet wenselijk is, of onder alle zwarten en dat die unaniem moeten beslissen dat zwarte piet beter een roetpiet is.

Unaniem natuurlijk niet. Maar het is een minderheid die een aanpassing wilt. Een minderheid wilt podiummissen weg, een minderheid wilt zwartepiet weg.

Als er nu eens een referendum zou komen waarbij de meerderheid bindend is. Denk je dan dat het geklaag van die minderheid verdwijnt?

JPV · 20 aug 2020

kay-gell zei:
Je moet toch ergens een lijn trekken, nee?
De zwarten die ik ken storen zich helemaal niet aan Zwarte Piet.
De vrouwen die ik ken storen zich helemaal niet aan vrouwen die op het podium bloemen geven aan wielrenners.

Bij mijn collega's stemt er niemand op N-VA of het VB, die partijen zijn dus duidelijk een minderheid in Vlaanderen.

https://eenvandaag.avrotros.nl/fileadmin/user_upload/PDF/Rapportage_zwarte_piet_def.pdf

Een deftig onderzoek over het verschil in attitudes tegenover zwarte piet. In het algemeen is er wel degelijk een begrip om zaken aan te passen (behalve voor de roetvegen), al moet dit voor de meerderheid niet. Bij zwarte mensen is het probleem duidelijk wél aanwezig.

https://www.ioresearch.nl/actueel/n...-piet-maar-meningen-verschuiven/#.XbWs625FzIU

Allemaal van de bron:
https://nieuwscheckers.nl/nieuwscheckers/is-95-van-de-nederlanders-blij-met-zwarte-piet/

Loser · 20 aug 2020

jack|herrer zei:
Unaniem natuurlijk niet. Maar het is een minderheid die een aanpassing wilt. Een minderheid wilt podiummissen weg, een minderheid wilt zwartepiet weg.

Als er nu eens een referendum zou komen waarbij de meerderheid bindend is. Denk je dan dat het geklaag van die minderheid verdwijnt?

Ik vind beslissingen per referendum sowieso een slecht idee.

kay-gell · 20 aug 2020

Loser zei:
Maar kom op, wat een flauwekul... Ben je hier al uitgescholden voor racist omdat je zwarte piet niet wilt afschaffen? Dat overtrokken gedoe toch altijd.
De andere is "beledigd en weent bij alles" en zelf "ben je een racist als je niet meedoet". Wat ik dus zeg: alle nuance wordt zo de kop ingedrukt. Omdat je het per se in universele regeltjes wilt gieten in plaats van kijken naar specifieke gevallen.

Alsof er een referendum moet komen onder alle vrouwen, en die unaniem moeten beslissen dat de podiummiss niet wenselijk is, of onder alle zwarten en dat die unaniem moeten beslissen dat zwarte piet beter een roetpiet is.

M°°nblade : dan is je tegenargument dus dat als ze nog verder gaan, het te ver zou gaan. Dan bekijk je het dan toch, zeker?

Ik zou er de comments op social media toch eens op nagaan hoor.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwartepietendebat

. Tegenstanders van Zwarte Piet stellen dat de eigenschappen stereotyperend zijn en dat de figuur racistisch is.

En weet je wat het is, het wordt altijd maar gekker en gekker en het stopt gewoon niet. Toen ze met hun verzonnen voornaamwoorden afkwamen een paar jaar geleden was het hier ook: "och overdrijf niet, dat wordt toch niet aangenomen dat zijn maar een paar in de states die daar zo over doen"
En kijk, hier begint het ook meer en meer in de pers te komen en mannen als Sam Smith hun wikipedia-pagina wordt volledig aangepast met hun "their" onzin.

Als je 10 jaar geleden zei dat zwarte piet, de kindervriend bij uitstek, zou afgeschaft worden omdat een kleine minderheid zich beledigd voelt lachte ze je ook uit.
En dat is het net: ineens moet alles onder de loep genomen worden want het kan wel eens beledigend zijn voor iemand. Terwijl letterlijk NIEMAND die pro zwarte piet er racisme in ziet.
Als die luide groep gewoon es aan hetzelfde zeil trok dan had je heel die verdeeldheid en polarisering in deze maatschappij niet.
Ze hebben hun kans gemist door de figuur te omarmen als een zwarte figuur die hier het goede komt doen, kinderen blij maken en er zelfs een zwarte held van te maken op die manier
Daar had niemand naar gekraaid, maar omdat dat kleine groepje racisme ziet waarin niemand het racisme ziet willen ze dat de meerderheid naar hun pijpen danst en dan krijg je polarisering.

Net zoals NIEMAND in die vrouwen bij het wielrennen seksisme ziet, behalve jawel dat groepje dat in alles iets slechts ziet.
Maar natuurlijk door de "oppressor versus oppressed" - narrative proberen ze er alles door te rammen en duwt die cancel culture zich nog meer en meer door. Want ja vrouwen worden hier zogezegd nog altijd onderdrukt, als je natuurlijk selectief bent met de data over wat onderdrukking betekent. En het teken dat die vrouwen daar op het podium staan is dan ineens het symbool van die onderdrukking.

En als de vrouwen van het podium af zijn gaan we op zoek naar het volgende groepje wat zich beledigd zou kunnen voelen.
Als je als maatschappij alles gaat beginnen aanpassen naar een minderheid die het hardst roept, twittert,... gaat er binnenkort niet veel meer overschieten.

En nogmaals, waar trek je je lijn. Vanaf hoeveel personen die zich beledigd voelen gaan we alles moeten aanpassen?

kay-gell · 20 aug 2020

JPV zei:
Bij mijn collega's stemt er niemand op N-VA of het VB, die partijen zijn dus duidelijk een minderheid in Vlaanderen.

https://eenvandaag.avrotros.nl/fileadmin/user_upload/PDF/Rapportage_zwarte_piet_def.pdf

Een deftig onderzoek over het verschil in attitudes tegenover zwarte piet. In het algemeen is er wel degelijk een begrip om zaken aan te passen (behalve voor de roetvegen), al moet dit voor de meerderheid niet. Bij zwarte mensen is het probleem duidelijk wél aanwezig.

https://www.ioresearch.nl/actueel/n...-piet-maar-meningen-verschuiven/#.XbWs625FzIU

Allemaal van de bron:
https://nieuwscheckers.nl/nieuwscheckers/is-95-van-de-nederlanders-blij-met-zwarte-piet/

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwartepietendebat

Uit meerdere opiniepeilingen in de periode 2017-2019 blijkt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking voor de traditionele zwarte piet is, hoewel met zeer verschillende percentages.[1]

Dus nogmaals de vraag, vanaf hoeveel personen die beledigd zijn beginnen we alles af te schaffen?

Archief - Zwartepietendiscussie

Sir.Killalot

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

Loser

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

Loser

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Loser

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member