Archief - Zwartepietendiscussie

Loser zei:

Ja, hallo.
1. Zoals ik zeg waren het enkelingen die stelden dat racisme door minderheidsgroepen niet bestond. Dat is niet "de algemene conclusie", zoals Jack Herrer voorstelt.

2. Voor racisme moet je in een machtspositie zitten... Dat is niet waar. Niet volgens de definitie. Maar zelfs dan nog, macht betekent toch niet letterlijk kracht? Wat een onzin. Alsof de plantage-eigenaren sterker moesten zijn dan hun slaven om er macht over te hebben. Ik dénk dat dat niet het geval was.

3. Vraag je nu echt wat er racistisch is aan het hebben van zwarte slaven? Dat is geen negationisme, dat is het verhaal aanpassen, zodat kinderen niet opgroeien met het idee dat de blanke de baas is van de zwarte? Of dat zwarte kindjes zich niet moeten afvragen waarom zij de knecht zijn. Het lijkt me goed dat het gewoon gelijk is: Zwarte pieten, witte pieten, whatever. Maakt toch niks uit?

Klik om te vergroten...

2. De plantage-eigenaren waren sterker omdat ze opstandige slaven neerschoten. Dus accepteer je dat Sinterklaas Zwarte piet zou neerschieten, en zou het misschien een idee zijn om Sinterklaas in zijn geheel te verbieden?

3. Joden vergassen is ook nogal antisemitisch, maar dat verzwijgen toch evengoed niet? Er is voor gekozen om het verhaal aan te passen naar roetpieten, maar hoe zie je dat nu praktisch wanneer een jeugdvereniging/school/... de sint wil laten langskomen? Er voor zorgen dat geen een van de kinderen ook maar iemand van de pieten kent? Want no offence, maar als mijn nonkel een zwarte pruik op zet (is die dan trouwens niet nét even erg als die huidskleur?) dan zou ik die als kind wel degelijk herkennen en dan kan die dus ook niet meegekomen zijn uit Spanje?

sandervdw zei:

2. De plantage-eigenaren waren sterker omdat ze opstandige slaven neerschoten. Dus accepteer je dat Sinterklaas Zwarte piet zou neerschieten, en zou het misschien een idee zijn om Sinterklaas in zijn geheel te verbieden?

3. Joden vergassen is ook nogal antisemitisch, maar dat verzwijgen toch evengoed niet? Er is voor gekozen om het verhaal aan te passen naar roetpieten, maar hoe zie je dat nu praktisch wanneer een jeugdvereniging/school/... de sint wil laten langskomen? Er voor zorgen dat geen een van de kinderen ook maar iemand van de pieten kent? Want no offence, maar als mijn nonkel een zwarte pruik op zet (is die dan trouwens niet nét even erg als die huidskleur?) dan zou ik die als kind wel degelijk herkennen en dan kan die dus ook niet meegekomen zijn uit Spanje?

Klik om te vergroten...

Wat een kromme vergelijkingen! Dat zie je toch zelf ook?
2. Nee, plantage-eigenaren hadden het geld en dat was macht. Kennis die zwart Afrika niet had, en dat was macht. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat alle plantage-eigenaren racistisch waren, net zoals je niet kunt zeggen dat de Sint racistisch is omdat hij zwarte slaven had in die tijd. Maar we leven in een andere tijd, kost niks om dat te veranderen.

3. Er loopt nu ook niemand rond in Hitleruniform, met daarnaast 3 gestreepte pyjama's. De Holocaust wordt niet verzwegen, en slaven uit het verhaal weglaten zonder enige gevolgen zou ook niet gelijk staan aan verzwijgen.

Sinterklaas is het beste voorbeeld voor migratie.

Het is een Turkse bisschop (Myra) die naar Spanje is gevlucht en kadootjes rondbrengt voor blanke kinderen
Daarbij krijgt hij hulp van zwarte pieten. Integenstelling tot wat sommigen denken zijn dat geen slaven van hem MAAR ze waren slaven op schepen die vrijgekocht zijn door Sint Nicolas en in z'n dienst werkten en daardoor hun vrijheid en geld hadden.

Smijt er nog een chinees bij en je hebt de perfect mulitculturele mix.

EDIT: en Sinterklaas en pieten spreken Nederlands.

Loser zei:

Wat een kromme vergelijkingen! Dat zie je toch zelf ook?
2. Nee, plantage-eigenaren hadden het geld en dat was macht. Kennis die zwart Afrika niet had, en dat was macht. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat alle plantage-eigenaren racistisch waren, net zoals je niet kunt zeggen dat de Sint racistisch is omdat hij zwarte slaven had in die tijd. Maar we leven in een andere tijd, kost niks om dat te veranderen.

3. Er loopt nu ook niemand rond in Hitleruniform, met daarnaast 3 gestreepte pyjama's. De Holocaust wordt niet verzwegen, en slaven uit het verhaal weglaten zonder enige gevolgen zou ook niet gelijk staan aan verzwijgen.

Klik om te vergroten...

2. Als dat ging om geld, dan waren het geen slaven maar werknemers. Dat is letterlijk het verschil tussen die 2 (en heb plantage-eigenaren in de familie gehad, en die was inderdaad niet racistisch maar betaalde dan ook altijd zijn werknemers en heeft nooit handen afgehakt ofzo).

3. Heel het slavenverleden van Leopold 2 dat wordt verzwegen in het onderwijs?

sandervdw zei:

2. Als dat ging om geld, dan waren het geen slaven maar werknemers. Dat is letterlijk het verschil tussen die 2 (en heb plantage-eigenaren in de familie gehad, en die was inderdaad niet racistisch maar betaalde dan ook altijd zijn werknemers en heeft nooit handen afgehakt ofzo).

3. Heel het slavenverleden van Leopold 2 dat wordt verzwegen in het onderwijs?

Klik om te vergroten...

Oké, mijn laatste reactie hierop, want dit is meer een zijdiscussie voor mij dan de echte discussie van de Pieten. Die er geen is, of alleen maar opgeklopt is door roepgragen langs beide kanten.
Maar over dat tweede: Nee, het verschil tussen slavernij en werknemers is dat de werknemer geld krijgt. Ik zei dat de eigenaren geld en kennis hebben, twee dingen die hen automatisch macht geven over de slaven, zonder enige fysieke overmacht. Want waar gaat een slaaf die niks heeft heen? Verhongeren in een gigantisch land, ofwel vindt de eigenaar hem terug dankzij zijn geld. Ik heb het over plantage-eigenaren in de VS, voor alle duidelijkheid. Jouw stelling was dat je in een machtspositie moest zitten voor racisme, en dan zelfs nog fysieke overmacht. Dat is dus niet waar.

Dat er bij het oorspronkelijke verhaal wenkbrauwen worden gefronst kan ik begrijpen, Zwarte Piet werd voorgesteld als een clowneske figuur met enkele uitvergrote "zwarte" karakteristieken. Maar het lijkt mij dat de trend wel is dat deze weggewerkt worden. Zie bv. Ketnet/de intrede in Antwerpen waar het duidelijk roetvegen zijn geworden. Dat is ook het verhaal trouwens dat ik vroeger heb gekregen, en dat zal wel het originele verhaal verdringen als je het tijd geeft. En dat lijkt mij ook de "grotemensenoplossing" eerlijk gezegd, we werken dat wat bij naar roetvegen, we move on. Evolutie zonder in extremen te vervallen. Uiteraard is het de kinderen gelijk aangezien geen enkele deftige ouder Zwarte Piet gebruikt om te zeggen dat zwarten niet deugen.

Het lijkt mij gewoon een geval van "aandacht geven is versterken". Een kleine groep autochtonen en allochtonen (want ik denk niet dat de gemiddelde Belg met Congolese roots daar nu van wakkerligt) die hun slag willen thuishalen. En als reactie krijg je dan mensen die halsstarrig gaan vasthouden aan enkele details, en misschien VB-sympathisanten die hier dan nog wat politieke spin aan kunnen geven alsof "al die zwarten ons zeggen wat we moeten doen". Een triest schouwspel eigenlijk, voor wat uiteindelijk een marginale discussie had moeten blijven volgens mij.

Dieter85 zei:

Anti zwarte-piet demonstranten moeten wegblijven van kinderfeesten.
Pro zwarte-piet demonstranten moeten OOK wegblijven van kinderfeesten.

Klik om te vergroten...

Zoals jpv zegt is dat inderdaad het beste dat al gezegd is.

Alleen moet er natuurlijk wel bij vermeld worden dat er nooit sprake zou zijn van een pro zwarte piet beweging zonder de extremisten van het anti kamp.

Sylverscythe zei:

Dat er bij het oorspronkelijke verhaal wenkbrauwen worden gefronst kan ik begrijpen, Zwarte Piet werd voorgesteld als een clowneske figuur met enkele uitvergrote "zwarte" karakteristieken. Maar het lijkt mij dat de trend wel is dat deze weggewerkt worden. Zie bv. Ketnet/de intrede in Antwerpen waar het duidelijk roetvegen zijn geworden. Dat is ook het verhaal trouwens dat ik vroeger heb gekregen, en dat zal wel het originele verhaal verdringen als je het tijd geeft. En dat lijkt mij ook de "grotemensenoplossing" eerlijk gezegd, we werken dat wat bij naar roetvegen, we move on. Evolutie zonder in extremen te vervallen. Uiteraard is het de kinderen gelijk aangezien geen enkele deftige ouder Zwarte Piet gebruikt om te zeggen dat zwarten niet deugen.

Het lijkt mij gewoon een geval van "aandacht geven is versterken". Een kleine groep autochtonen en allochtonen (want ik denk niet dat de gemiddelde Belg met Congolese roots daar nu van wakkerligt) die hun slag willen thuishalen. En als reactie krijg je dan mensen die halsstarrig gaan vasthouden aan enkele details, en misschien VB-sympathisanten dat hier dan nog wat politieke spin aan kan geven alsof "al die zwarten ons zeggen wat we moeten doen". Een triest schouwspel eigenlijk, voor wat uiteindelijk een marginale discussie had moeten blijven volgens mij.

Klik om te vergroten...

Ik heb conceptueel ook helemaal geen probleem met de roetveeg-piet. Alleen geloofde ik als kind rotsvast dat zwarte piet zo zwart zag door het roet, ik heb nooit gedacht dat dat effectief een Afrikaan was.
Dus volgens mij was er al heel lang helemaal geen probleem meer en is het nu een gorepje aandachtzoekers dat ook effectief nog aandacht krijgt. En puur naar zo'n mensen, vind ik dat je dan als "gemeenschap" wel mag stellen dat je niet altijd uw goesting kunt krijgen.

Hm, dan denk ik dat er toch nog altijd een groot verschil zit in de manier waarop Sinterklaas gevierd wordt. Bij ons was dat namelijk wél duidelijk een Afrikaan. Hij praatte zelfs zo: Oewie is er flienk ge-oeweest?
Zegt misschien veel over het kleine generatieverschil dat er hier op het forum toch ook speelt, of anders over mijn opvoeding

Loser zei:

Hm, dan denk ik dat er toch nog altijd een groot verschil zit in de manier waarop Sinterklaas gevierd wordt. Bij ons was dat namelijk wél duidelijk een Afrikaan. Hij praatte zelfs zo: Oewie is er flienk ge-oeweest?
Zegt misschien veel over het kleine generatieverschil dat er hier op het forum toch ook speelt, of anders over mijn opvoeding

Klik om te vergroten...

Ik kan mij nu wel inbeelden dat in Vlaanderen, waar die hysterie nog een beetje ver van ons bed is, er kleinere initiatieven zijn waar dat nog altijd zo is. Als hier in het dorp iemand de schoonbroer van ... inschakelt als Piet doet die dat waarschijnlijk ook. Je kan dat dan zien als ingebakken, institutioneel, problematisch racisme...of het relativeren

EDIT: waarmee ik met relativeren bedoel dat dit misschien fout is maar eerder onschuldig, en waarschijnlijk iets dat toch zal uitsterven met de tijd.

Loser zei:

Hm, dan denk ik dat er toch nog altijd een groot verschil zit in de manier waarop Sinterklaas gevierd wordt. Bij ons was dat namelijk wél duidelijk een Afrikaan. Hij praatte zelfs zo: Oewie is er flienk ge-oeweest?
Zegt misschien veel over het kleine generatieverschil dat er hier op het forum toch ook speelt, of anders over mijn opvoeding

Klik om te vergroten...

Howla, Zwarte piet praatte bij ons eigenlijk nooit (schrik om herkend te worden). Maar voor mij is Zwarte Piet die van "Dag Sinterklaas" en die praat gewoon met een vlaams accent ze. En daar zit een aflevering in waarbij dat compleet wordt uitgelegd waarom hij zwart ziet. En in mijn kinderogen destijds was de enige reactie "ahja, das logisch!"

sandervdw zei:

Howla, Zwarte piet praatte bij ons eigenlijk nooit (schrik om herkend te worden). Maar voor mij is Zwarte Piet die van "Dag Sinterklaas" en die praat gewoon met een vlaams accent ze. En daar zit een aflevering in waarbij dat compleet wordt uitgelegd waarom hij zwart ziet. En in mijn kinderogen destijds was de enige reactie "ahja, das logisch!"

Klik om te vergroten...

"Dag, Sinterklaas" was niet mijn eerste kennismaking met de Sint. Toen was ik al 10 Waarschijnlijk dus wel een generatieverschilletje.
En @Sylverscythe: Ik zie dat niet als ingebakken racisme, hoor. Maar ook niet helemaal het beeld dat ik koste wat het kost wil verdedigen Zoals ik zeg: Geen sterke mening voor of tegen, en zéker niet tijdens het feest zelf. Dat vind ik een beetje vies.

Dus wat mij betreft: Laat het maar bollen. Het loopt wel, ondertussen doet Zwarte Piet al niet meer als een stereotype "*****" die te dom is om juist op een paard te gaan zitten (jawel). Over een tiental jaar is het weer wat anders. Zo gaat dat met tradities.

DamianV zei:

Denk niet dat het aan een blanke is om te bepalen wat voor een gekleurde persoon racistisch is.

Klik om te vergroten...

Ik denk ook niet dat het aan een zwarte is om te bepalen wat voor een blanke persoon racistisch is. Beide stelling zijn op zich eigenlijk racistisch aangezien je personen beslissingsrecht ontzegt in de discussie op basis van hun huidskleur.

Daarnaast mogen de "zwarte pieten"' gewoon blijven, zolang ze zwart zijn door het roet in de schoorsteen. Of krijg je meteen kroeshaar, een gouden oorbel en dikke lippen bij een daling door een schoorsteen?

Klik om te vergroten...

Dus blanke mannen hebben nooit kroeshaar, dragen geen gouden oorbellen en kunnen geen dikke lippen hebben?

M°°nblade zei:

Ik denk ook niet dat het aan een zwarte is om te bepalen wat voor een blanke persoon racistisch is. Beide stelling zijn op zich eigenlijk racistisch aangezien je personen beslissingsrecht ontzegt in de discussie op basis van hun huidskleur.

Dus blanke mannen hebben nooit kroeshaar, dragen geen gouden oorbellen en kunnen geen dikke lippen hebben?

Klik om te vergroten...

Het ironisch is dat de blanke pieten allemaal kroeshaar hadden

Sinterklaas was toch een Turk die *********** vrijkocht?

En uit dankbaarheid zijn er enkele van die vrijgekochte slaven blijven plakken bij de Nikolaas.


Dat is de historische context zover ik begrepen heb.
Waar is het racisme?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Blijkt trouwens dat in de jaren "1750" Piet ook al zwart was door het roet...

Als mijn moeder spreekt over zwarte piet toen zij klein was, in de jaren 60, dan heeft ze het over een eerder demonische figuur die met kettingen rammelde en stoute kinderen meenam in zijn zak.

denkimi zei:

Als mijn moeder spreekt over zwarte piet toen zij klein was, in de jaren 60, dan heeft ze het over een eerder demonische figuur die met kettingen rammelde en stoute kinderen meenam in zijn zak.

Klik om te vergroten...

nie aan het verwarren met Krampus?

DaFreak zei:

Die delen zijn toch niet door tegenstanders verzonnen? Dat is de oorsprong van zwarte piet. De voorstanders van de traditie verzinnen er zelf nieuwe verhaaltjes rond om dat trachten te verdoezelen. Het probleem is dat zelfs met al die nieuwe verhaaltjes die oorspronkelijke kennis niet volledig onder de mat te vegen valt.

Nog geen 20 jaar geleden was zwarte piet een afrikaanse slaaf, zo leerden ook wij dat nog op school. (regio antwerpen) en in sommige liedjes zijn ze dat nog steeds.


Dit was en is voor vele mensen nog steeds zwarte piet. Dat heeft wel degelijk een racistisch kantje.

Klik om te vergroten...

Het was een vrijgekochte slaaf, 1 woordje verschil maar wel een belangrijk woordje.
ik ben ook opgegroeid met de oude versie waarin hij nog gewoon Afrikaan was, en zelfs daar was er al geen sprake meer van een onderdanige positie. Hij werkte vrijwillig voor dien ouwe omdat die hem had vrijgekocht.
Dat hij soms den domme speelt is niet omdat hij zwart is maar omdat verhalen maar saai zouden zijn moest elk personage het zelfde karakter hebben, hier is het nu toevallig een domme ***** en dat wordt dan door sommigen geïnterpreteerd als een waardeoordeel over elke zwarte, alsof we vanaf nu alleen nog maar hoogopgeleide en welbespraakte zwarte personages zouden mogen verzinnen.

En die versie van het verhaal is simpelweg ontstaan omdat ze al sinds de tijd van de koolmijnen hadden ontdekt dat iemand met een pikzwart gezicht bijna onherkenbaar was, en dus was de makkelijkste verklaring dat het een Afrikaan was. Dat er daarbij ook andere stereotype eigenschappen uitvergroot worden is niet om het racistisch te maken maar een simpele theatertechniek, net zoals je ogen dichtknijpen en de R verkeerd uitspreken om een Chinees uit te beelden, of 2 appelsienen onder je tshirt steken om een vrouw te spelen.
Vandaar ook de vraag waarom het alleen racisme zou zijn wanneer het een blanke is die een zwarte speelt terwijl elk ander stereotiep figuurtje wel gewoon aanvaard wordt, dan ligt het probleem toch gewoon bij degene die het verschil niet ziet tussen fictie en realiteit? Dat is alsof je films met een zwarte crimineel in de hoofdrol gaat verbieden omdat de regisseur daarmee zou insinueren dat alle zwarten criminelen zouden zijn. Mensen die dat soort onzin geloven moeten misschien gewoon leren dat niet alles rond hun huidskleur draait en dat de wereld meer is dan alleen maar het minderheidsvakje waar ze zichzelf hebben ingestopt.

Persoonlijk had ik ook liever gehad dat ze hem gewoon zwart hadden gelaten en eventueel zijn karakter lichtjes hadden aangepast in plaats van zijn uiterlijk, al was het maar om dat element van onherkenbaarheid te behouden. Want nu is hij nog steeds den domme, maar dan wel de domme blanke buurman met een vreemde pruik die nergens op slaagt. Is dat dan echt zo veel beter?

bassie82 zei:

nie aan het verwarren met Krampus?

Klik om te vergroten...

Krampus is hier enkel en alleen gekend door de horrorfilms ervan.