Archief - Zwartepietendiscussie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
stungunner
Legacy Member
beton zei:
Way to go om de belangrijkste delen uit mijn posts zomaar te negeren en dan dit eruit te gaan nemen (zonder er dan nog met een serieuze reply op in te gaan), maar goed.
Het gaat om stereotypen. Waarom is een stereotype van een zwarte zoveel erger of anders dan dat van een heilige, blanke, Egyptenaar, Amerikaan, Rus, loodgieter, garnaalvisser, nazi, Romein,.... Enkel omdat er vroeger Blackface was? Iets dat al 3 kwart eeuw geleden werd veroordeeld en verbannen in zijn oorspronkelijke vorm en veroordeeld wordt wanneer het toch nog zo wordt gebruikt. Enkel omdat zwarten gevoeliger zijn dan al die andere groepen? Omdat enkel zij snappen wat discriminatie en onderdrukking is? Of omdat het in geval van zwarten steeds racisme is en in de andere gevallen niet?
Of moeten we toch alle stereotypen gaan verbannen, om toch maar geen groepen op hun zere lange teentjes te trappen? Gaan we daar naartoe? Als ik sommige groepen bezig zie en hoor op social media, blijkbaar wel.
EDIT/ wacht, toch nog even op uw niveau replyen: goed, ik vind ook dat elke zwarte slaaf van een blanke heilige van vandaag mag komen protesteren tegen Zwarte Piet... ooh, wacht...
Sylverscythe
Legacy Member
stungunner zei:Way to go om de belangrijkste delen uit mijn posts zomaar te negeren en dan dit eruit te gaan nemen (zonder er dan nog met een serieuze reply op in te gaan), maar goed.
Het gaat om stereotypen. Waarom is een stereotype van een zwarte zoveel erger of anders dan dat van een heilige, blanke, Egyptenaar, Amerikaan, Rus, loodgieter, garnaalvisser, nazi, Romein,.... Enkel omdat er vroeger Blackface was? Iets dat al 3 kwart eeuw geleden werd veroordeeld en verbannen in zijn oorspronkelijke vorm en veroordeeld wordt wanneer het toch nog zo wordt gebruikt. Enkel omdat zwarten gevoeliger zijn dan al die andere groepen? Omdat enkel zij snappen wat discriminatie en onderdrukking is? Of omdat het in geval van zwarten steeds racisme is en in de andere gevallen niet?
Of moeten we toch alle stereotypen gaan verbannen, om toch maar geen groepen op hun zere lange teentjes te trappen? Gaan we daar naartoe? Als ik sommige groepen bezig zie en hoor op social media, blijkbaar wel.
Maar wie voelt zich beledigd door afgebeeld te worden als een oude man met een baard, die ook een wijze kindervriend is?
In tegenstelling tot de domme knecht met overdreven "zwarte" kenmerken. Voeg daar een nog zeer relevante en eigenlijk recente context van slavernij en 2de klasseburgerschap aan toe en dat lijkt mij niet zo onbegrijpelijk. Veel van de tegenvoorbeelden zijn toch helemaal anders, van historische periodes waar ze trots op zijn tot onschuldige stereotyperingen van mensen waar een context zoals hierboven afwezig is.
Bernie.be
Legacy Member
stungunner zei:Way to go om de belangrijkste delen uit mijn posts zomaar te negeren en dan dit eruit te gaan nemen (zonder er dan nog met een serieuze reply op in te gaan), maar goed.
Ge moet niet proberen te debatteren met die mensen. Dat zal nooit lukken.
We weten toch al lang dat hier in België de meerderheid niet telt.
Daar zorgen onze linkse vredesduiven wel voor.
Nog enkele jaren en we mogen onze drie koningen ook opbergen omdat ze zwart zijn
stungunner
Legacy Member
Sylverscythe zei:
Maar zo wordt Zwarte Piet nu toch echt niet meer uitgebeeld? Sorry maar als je vandaag in Zwarte Piet nog een domme, slaafse knecht ziet, dan is er iets mis met je bril.
En het punt is net die belediging. Omdat een grote groep zwarten zegt beledigd te zijn daardoor, wordt daar in meegegaan, puur door de historiek van de slavernij van zwarten. En dan wordt ook doodleuk gezegd dat blanken daar niet over kunnen oordelen, omdat ze het zelf niet hebben meegemaakt. Dan heb je mijn edit gemist in mijn post, hoeveel van de roepers tegen Zwarte Piet hebben zelf die slavernij meegemaakt? Hebben zelf zo rondgelopen, gekleed als Zwarte Piet toen ze slaaf waren van een man met een lange witte baard? Dat is toch net het punt? Zij mogen zich beledigd voelen door deze stereotypering puur omdat ze zwart zijn. Dat ze zijn geboren in pakweg Poperinge, opgegroeid zijn in alle comfort en rijkdom in een westerse maatschappij waar slavernij al 200 jaar is gebannen en dat hun kennis over slavernij zich beperkt tot boeken en reportages doet er niet toe? Ze zijn zwart, dus zijn begrijpen het en zijn daardoor beledigd? Dat is net de evolutie in deze maatschappij die ook zo aanklaag en die ik beangstigend vind. Want nogmaals, waar trek je de grens.
Allo Allo, fantastisch grappige televisie. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. Enfin, ik denk dat er in elk geval weinig mensen zijn die omwille van de stereotypering die serie liever willen verbannen (er zullen wel mensen zijn die er mss aanstoot aan nemen, maar een draagvlak om de serie te verbannen is nog een ander verhaal). En toch zijn er een heleboel mensen die nog rechtstreeks die miserie hebben meegemaakt, den Duits over de vloer hebben gehad, veel meer dan dat er zwarten zijn die zelf rechtstreeks slavernij hebben meegemaakt. Maar daar komt geen protest tegen. Omdat het om blanken gaat? Dus de gevoeligheid ligt puur in het feit dat het zwarten betreft? Dat is toch net meer onderscheid op basis van kleur?
Sylverscythe
Legacy Member
stungunner zei:
Ik heb hier al gezegd dat zwarte piet de comic relief is en stond daar niet alleen in denk ik. Dat het lokaal niet overal zo is of was kan zijn, maar het doel was origineel een duivels figuur om kinderen bang te maken, wat daarna de clown van dienst is geworden. Uiteraard doet niemand dat om racistisch te zijn, maar echt positief kan het toch niet overkomen voor veel zwarten.
Allo Allo is gemaakt door de BBC, dus de Britten, die met hun eigen lijden spotten. Ook werd iedereen uitgelachen, hé. Het argument dat wij dat niet begrijpen vind ik ook wat overdreven, maar na deze thread te lezen komt dat ook niet uit het niets. Als morgen in Wallonië een feest start waar Vlamingen als nazi's of fascisten worden afgebeeld, komt er ook reactie, omdat mensen hier gevoelig aan zijn. Aan veelvuldige moppen over hoe we allemaal dommekloten zijn niet, want dat triggert geen emoties.
En ja, uiteindelijk maakt de figuur voor kinderen niets uit, en wordt al jaren gezegd dat hij zwart ziet door de schouw, waarom moet hij dan nog stereotyp zwart zijn, omdat een paar volwassenen zich aangevallen voelen? Er wordt graag een hellend vlak van gemaakt maar dan zou ik eerder strijden voor belangrijkere zaken zoals halal dan over deze issue die we zelf al half hebben aangepast.
Bernie.be
Legacy Member
Sylverscythe zei:
Ik vraag u waar het gaat eindigen? Drie koningen ook afschaffen? Want blanke kinderen verkleden zich dan als zwarten.
Kerstman afschaffen, voor moslims niet te beledigen?
Boeken en films censureren omdat er over slavernij gesproken wordt?
Ik ken mensen genoeg die niet blank zijn en die de hele pieten discussie belachelijke vinden.
Fuck, er zijn zelfs zwarten die nu al jaren meedoen als zwarte piet. Zijn ze dan ook racisten? verraders van hun ras?
Als ik soms filmpjes bekijk hoe dat uw vrienden van BLM omgaan met blanken ( sommige), ben ik benieuwd og de zwarten zich binnen 100jaar zich ook gaan verontschuldigingen ervoor.
En wat is er mis met toogpraat. Daar wordt nog gezegd wat de gewone man denkt
Of moeten we allemaal intellectuele zijn om hier op het forum te komen?
stungunner
Legacy Member
Sylverscythe zei:
Maar wat is er mis met een zwarte comic-relief? Het is toch niet bedoeld als "kijk eens die onnozele zwarte"? Om te lachen met de figuur puur omdat ze zwart is? Nee, Zwarte Piet is inderdaad de vrolijke frans geworden. Wat is daar dan mis mee? Kunnen enkel blanken een vrolijke frans zijn? Is een vrolijke frans spelen beledigend? Nee toch? Maar wel als het een zwarte vrolijke frans is blijkbaar. Dus, het gaat puur om het zwart schilderen. En het origineel (duivels, nors, straffend, slaafs) wordt toch echt al lang niet meer gebruikt, dat daar nog steeds naar verwezen wordt is net wat ik zo schrijnend vind.
En die uitleg dat het zwart door de schouw komt, daar ben ik eerlijk gezegd nooit in meegegaan en vond ik heel erg flauw als argument van de voorstanders van Zwarte Piet. "Het zwart komt door het roet, dat weet toch iedereen, waar doen ze moeilijk over". Nee dus, het zwart komt niet door de schouw. Zwarte Piet is een zwarte. Maar wat is daar in godsnaam mis mee?
En bij Allo Allo lachen ze idd met alles, Fransen, Nazi's, Engelsen, boeren, flikken,... Genoeg groepen die zich kunnen geviseerd voelen. Maar mocht er nu 1 zwarte hebben ingezeten waar werd mee gelachen, de show was al afgevoerd. Dat is toch niet serieus? Je kan met alles lachen. Behalve met Zwarten. En met Joden.
Hawk
Legacy Member
Probeer het toch maar, want de holle slogans die ik hierboven lees brengen niets bij aan deze discussie.Bernie.be zei:Ge moet niet proberen te debatteren met die mensen. Dat zal nooit lukken.stungunner zei:Way to go om de belangrijkste delen uit mijn posts zomaar te negeren en dan dit eruit te gaan nemen (zonder er dan nog met een serieuze reply op in te gaan), maar goed.
We weten toch al lang dat hier in België de meerderheid niet telt.
Daar zorgen onze linkse vredesduiven wel voor.
Nog enkele jaren en we mogen onze drie koningen ook opbergen omdat ze zwart zijn
Sylverscythe
Legacy Member
Goh volledig akkoord dat het niet de bedoeling is, maar zoals hierboven al gezegd is er wel wat historische context die daar een rol speelt. En nu zeg je eigenlijk dat de figuur over de jaren al veranderd is, maar we moeten daar nu mee stoppen. Dat is dan omdat we daar een emotionele band mee hebben or de vraag uit de verkeerde hoek komt voor sommigen. Ik vind een kleine wijziging dan eigenlijk geen probleem.stungunner zei:
Het feit dat zo'n uitleg al even meegaat (ik heb die als kind gehoord) laat toch al vermoeden dat heel wat mensen dat makkelijker vonden als uitleg dan dat het een zwarte is. Men linkt dat graag aan hedendaagse politieke correctheid maar dat klopt niet helemaal. Het is ook stuitend hoe veel mensen die klaar staan om "ons kinderfeest" te verdedigen er weinig van afweten, maar dat is bij alles zo tegenwoordig.stungunner zei:
Dat is zuiver een veronderstelling hé. Maar ik ga akkoord dat bepaalde groepen te lange tenen hebben. Enkel is het voor mij een beetje "choose your battles". En willen we dan echt onze hakken in het zand zetten voor deze non-issue (imo)?stungunner zei:
M°°nblade
Legacy Member
Het zijn net de poco en lange tenen clubjes die iedere vorm van nuance over boord gooien door iedere traditie van zwarte schminkage en cultural appropriation als een vorm van racisme te zien.DaFreak zei:
Jij mag die aanklacht dat blanken Egyptische kostums dragen dan wel passé vinden, maar voor die poco clubjes ligt dat klaarduidelijk anders aangezien men er op twitter over relt.
Hetzelfde met de Bufallo mascotte het logo van KAA Gent.
https://www.hln.be/sport/voetbal/be...iet-bewust-van-bepaalde-stereotypen~a30c18f7/
Hetzelfde met de zara die een afrikaans print voor hun kleedjes durft te gebruiken.
https://www.volkskrant.nl/cultuur-m...voor-een-jurk-van-de-zara-is-dat-ok~b6516917/
En als je de mensen zelf niet aan het beledigen bent (aangezien die zich ook zo niet meer kleden), dan ben je wel hun voorouders aan het beledigen. Lange tenen hebben helemaal geen grenzen of vervaldatum. Ook zwarte piet is daar een voorbeeld van want Blackface theaters dateren van 200 tot 100 jaar geleden.
Zwarte piet heeft om te beginnen geen fuck te maken met dat zwarten die uit winkels geweerd werden en er is amper nog een levende zwarte die de blackface minstrel shows van vóór de tweede wereldoorlog meegemaakt heeft.
Tijd is voor jou een zeer rekbaar begrip dat je een hedendaagse traditie 'niet meer van deze tijd' noemt terwijl het tijdperk dat zwarten geen winkels binnen mochten 'nog niet zo lang geleden' was. Als zwarte piet beledigend is omdat het lijkt op theatershows die al 100 jaar 'niet meer van deze tijd' zijn dan ben je de rollen aan het omdraaien wie zich hier juist koste wat kost aan het verleden vasthoudt.
Dat zwarte piet een racistisch ontstaan zou hebben is historisch fout aangezien die blackface traditie al van in de Middeleeuwen dateert van toen ze nog 'zwarte klazen' genoemd werden. Dat is enkel maar wat zwarte narcisten er graag maken die vinden dat heel de wereld maar rond hun afro-amerikaanse slachtofferschap moet draaien.
Waar het wél om gaat is dat zwarte piet simpelweg lijkt op een Amerikaanse racistische traditie van 100-200 jaar geleden. En dat alleen is genoeg voor de poco's en lange tenen om alle nuances te negeren en zich beledigd te voelen en volgens sommigen 'gevoelens' hier toch het enige is dat telt.
stungunner
Legacy Member
beton zei:
Dat is echt een non argument hoor, ik begrijp in de verste verte niet wat een swastika met deze hele discussie te maken heeft. Het gaat over het stereotyperen en karikaturiseren van bepaalde bevolkingsgroepen of nationaliteiten en of dat al dan niet beledigend of racistisch zou zijn.
Wat een symbool dat door een massamoordenaar en dictator totaal misbruikt is geweest en daardoor een verkeerd imago heeft er mee te maken heeft is mij echt een raadsel?
Wat is eigenlijk uw punt daarmee?
Nu, van mij moogt gij dat gerust op uw brievenbus of uw autoruit plakken, maar ge zult wel zelf voor de (imago)schade moeten opdraaien. Ook wanneer je pakweg het symbool van de KKK op je voorruit plakt. Maar dan nog, ik snap het punt niet.
pardal
Legacy Member
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Swastika_(symbool)beton zei:
Ja want het symbool op zich is een positief symbool en is misbruikt geweest dor de Nazi's.
Het ergste is dat wij het nu enkel zien als een negatief symbool en hier alle aandacht op zetten.
Verstuurd vanaf mijn Mi A1 met Tapatalk
Pegasus
Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat artikel is van 2j geleden en bij mijn weten hebben we nog steeds dezelfde mascotte. Verder dan een artikel in de NYT is het dus niet gekomen.
Zelfde voor de Egyptische K3 'heisa': geklaag van één of twee mensen op twitter, maar dat wordt dan volledig buiten proportie opgeblazen (wat uiteraard volledig in de kaart speelt van bvb VB)
stungunner
Legacy Member
beton zei:
EDIT/ pas op, eigenlijk geef je wel nog een valabel punt. In India wordt de swastika nog steeds gebruikt zoals het bedoeld is, als vredig symbool. En daar kraait geen haan naar. Zolang je het niet in de nazi-context gebruikt, en dus zwart, in een witte cirkel met een rode achtergrond, gaat niemand zich daar aan storen.
Hence, in de context zoals Zwarte Piet hier wordt gebruikt, als vriendelijke speelse helper van de Sint, zou je er eigenlijk weinig fout in moeten zien. Gebruik je hem duidelijk als zwarte norse slaaf, dan is dat een ander verhaal.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.