Archief - Zwarte Piet racistisch?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
beryl zei:
Los van wat iedereen er nu in ziet is het duidelijk zwarte piet ontstaan is in een tijd dat we ****** als minderwaardig beschouwden en ondanks het feit dat mensen dat er nu niet meer in zien is er nog maar weinig veranderd aan hoe we zwarte piet uitbeelden. Als je in deze discussie al iemand kan vergelijken met conspiracy aanhangers dan zijn het wel de mensen die in deze discussie ontkennen dat het beeld van zwarte piet ontstaan is vanuit duidelijk racistische inspiratie terwijl de bewijzen hen gewoon aanstaren.
Dat zwarte piet ontstaan zou zijn vanuit racistische inspiratie, dat verzinnen de mensen er zelf bij.
Wie zichzelf verdiept leert als snel dat er zoveel verhalen aan gekoppeld zijn dat het oorspronkelijk even goed een historisch manifest tegen slavernij kan betreffen.
De mensen die pretenderen van bewijzen te hebben, die hebben simpelweg een versie uitgekozen die hen niet aanstaat.

Darkseid

Legacy Member
Racemaniac zei:
Zegt gij het eens. het was hier net de cartoon die het vergeleek met het offerfeest... Als ik (zoals ik al 20 keer deze thread) zoiets eens omdraai. Als wij nog niet eens een beschaafde discussie kunnen voeren over zoiets bij ons. Wrom verwachten wij dan dat de Islam die we hier echt wel als serieus achter op ons beschouwen dat wel zou kunnen?

Het verschil met het offerfeest is dat sinterklaas een onschuldig feest voor KINDEREN is. En in een ontwikkelde samenleving zijn kinderen degene die in sprookjes mogen geloven, niet volwassenen. Er is helemaal geen rationele reden waarom ge een dier niet zou verdoven voor ge het slacht, dus is het maar logisch als ge een beetje aan dierenleed denkt dat ge ze eerst verdooft. Kinderen mogen wel geloven in een sprookje en niemand heeft last aan het sinterklaasfeest, enkel een paar mensen die op alles wat ze zien racisme roepen. Daar gaan wij ons niet aan aanpassen.

Zie gvd eens da ge zelf alles zijt wa ge in een extremistische vreemdeling zou verwijten... Ge wilt naar niks of niemand luisteren, meerderheid beslist, verandering is slecht, ge zit me gvd zelfs uit te maken dat ik te emotioneel ben... Zoek eens een keer of er een verschil is tss u en een moslim die voor burkas/sharia/.... is. Geloof me, die zal ook wel z'n meerderheid vinden in z'n gemeenschap, en dat maakt blijkbaar alles goed en alle discussie overbodig!

Ge moet toch kunnen toegeven dat heel deze discussie gewoon een beetje absurd is. En het verschil tussen mij en die moslim zou rationaliteit zijn.

Racemaniac

Legacy Member
Darkseid zei:
Het verschil met het offerfeest is dat dit een onschuldig feest voor KINDEREN is. En in een ontwikkelde samenleving zijn kinderen degene die in sprookjes mogen geloven, niet volwassenen. Er is helemaal geen rationele reden waarom ge een dier niet zou verdoven voor ge het slacht, dus is het maar logisch als ge een beetje aan dierenleed denkt dat ge ze eerst verdooft. Kinderen mogen wel geloven in een sprookje en niemand heeft last aan het sinterklaasfeest, enkel een paar mensen die op alles wat ze zien racisme roepen. Daar gaan wij ons niet aan aanpassen.
Er is helemaal geen rationale reden wrom ge geen kleurrijke pieten zou hebben. Enkel net als het offerfeest veel gezever over traditie. En vroeger had ook niemand last van het offerfeest, maar nu zitten er wat zeikerds te klagen ;).
Vind ik de twee helemaal hetzelfde? natuurlijk niet. Deel ik uw mening? voor een deel wel. Maar als ik zie hoe gij gewoon elke discussie weigert, mij zit uit te maken omdat ik eens een lans durf breken om over iets onpopulair te DURVEN discussieren, sorry, maar gij zijt gewoon vreselijk 0_0. Ik vraag me eerlijk af of gij niet gewoon een troll zijt. 'k kan me amper inbeelden dat een iets of wa normaal mens zo extreem reageert als u.
Kunt ge nu echt niet inzien als wij over sommige onderwerpen alle discussie weigeren, we vreselijk hypocriet zijn als we dat anderen dan verwijten. Als ge hier gewoon beschaafd waart afgekomen met "Ik denk niet dat dat zo'n groot probleem is. Ik vraag me af in hoeverre dat een echt stereotype is, hoeveel % van de allochtonen staat daar achter, In hoeverre geeft dat slechte beelden". Dan zou ge van mij enkel bevestiging horen omdat ik me dat ook afvraag. Enkel is't blijkbaar "normaal" van binnen te komen met dat dit belachelijk is, da dwergen nu gaan klagen over sneeuwwitje, en indianen over rode lichten en verbodsborden, dat dit nog maar overwegen een schande is, dat traditie boven alles staat, won't someone think of the children, en dat we eens zullen stemmen, en dan is't beslist.
Als gij dit normaal vindt, dan sorry... ge zijt dan gewoon een levend voorbeeld van pot verwijt ketel! We verwachten zoveel van andere samenlevingen, maar 't is doodnormaal da wij de klootzak uithangen als we het ergens niet mee eens zijn.

Darkseid zei:
Ge moet toch kunnen toegeven dat heel deze discussie gewoon een beetje absurd is. En het verschil tussen mij en die moslim zou rationaliteit zijn.
Ik vind dat niet absurd. 'k vind het interessant, ben gewoon benieuwd naar wat er nu echt gaande is onder al dat geroep dat veel mensen blijkbaar nodig achten bij zoiets. Er is zoveel te doen rond gelijke rechten en zo, 'k vind ook geregeld dat dat te ver gaat, en dit zou zeker een van die dingen kunnen zijn. Maar 'k krijg nog veel meer schrik als'k zie hoe mensen durven reageren op zoiets en dat normaal blijkt te zijn.
En sorry, ik vind een godsdienst en een traditie willen behouden exact even rationeel. Gewoon vasthouden aan een verleden, idee, ... zonder een goede reden te hebben. En gezien het argument "het is altijd al zo geweest" hier al zo vaak gepasseerd is, vind ik die mensen niet rationeler dan een moslim.

Darkseid

Legacy Member
Gij zijt echt te emotioneel hiervoor. Ik zeg toch nergens dat ge niet moogt discussiëren, ik zeg gewoon dat er in ons land geen steun is voor dit te veranderen en het dus weinig zin heeft om met dezelfde argumenten te blijven afkomen, dit is elk jaar al gepasseerd hier.

DaFreak

Legacy Member
Darkseid zei:
Ja ik neem aan dat de uitkomst overduidelijk zal zijn, maar met dat in het achterhoofd kunt ge toch redeneren. Als er hier al 20% tegen zwarte piet zou zijn zou het imo al iets zeggen, momenteel heb ik er geen idee van.

Wat escaleren? Irl ken ik niemand die hier een probleem van maakt, ge leest er hier op't forum over en op't nieuws ziet ge dat er enkelen in NL een probleem van maken bij opkomsten. Ik heb hier in Mechelen bijvoorbeeld nog nooit op een sinterklaasfeest/fuif of w/e iemand horen klagen over racisme, en dat is imo toch een vrij multiculturele stad.
Het is niet van deze tijd als ge zwarte piet blijft behandelen als een slaaf, dat is totaal niet het geval dus imo is er met heel dat feest helemaal geen probleem. Dat die enkelen daar een foutief beeld van schetsen is hun zaak, ge moet het niet meevieren.
Kerstmis is voor moslims ook een probleem, dat volgt erna dan ofwat? Daar heb ik hier irl al veel meer kritiek op gezien. We moeten eens stoppen met élk klein detail waar iemand aanstoot aan neemt te veranderen, mensen moeten maar eens karakter kweken en leren dat ge in het leven tegen een stootje moet kunnen.

Je kan er toch niet omheen dat ook bij ons de kritiek elk jaar harder wordt? Net zoals in Nederland zal het, als het nog niet gebeurt is, ook hier wel eens tot relletjes komen.

Er zijn nog steeds mensen die piet neerzetten als een afrikaanse domme grapjas inclusief kroeshaar, oorbellen, dikke lippen en buitelands accent, koppel dat aan liedjes over knechten die op boten worden overgebracht uit vreemde landen... Kinderen die het verschil niet zien tussen een opgemaakte Piet en een zwarte of er op de speelplaats voor worden "uitgemaakt". Ja, persoonlijk snap ik best dat onze maatschappij ietsje minder stroef zou draaien als we ze iets beter smeerden.

Ivm kerstmis, de kritiek moet natuurlijk wel gegrond zijn. Kerstmis heeft geen verleden met een racistisch kantje en gebruikt ook geen figuren gebaseerd of op z'n minst sterk gelijkend op oude stereotyperingen.


M°°nblade zei:
Dat zwarte piet ontstaan zou zijn vanuit racistische inspiratie, dat verzinnen de mensen er zelf bij.
Wie zichzelf verdiept leert als snel dat er zoveel verhalen aan gekoppeld zijn dat het oorspronkelijk even goed een historisch manifest tegen slavernij kan betreffen.
De mensen die pretenderen van bewijzen te hebben, die hebben simpelweg een versie uitgekozen die hen niet aanstaat.

Je kan er toch niet omheen dat er wel degelijk een racistisch kantje zit aan Piet's verleden? Waarom denk je dat die oude zwarte demonen vervangen zijn door afrikaanse knechten en dit juist tijdens de koloniale periode? Zelfs in mijn kindertijd, die nog niet zo ver achter ons ligt, ging het nog over een vrijgekochte slaaf. Dit beeld is evengoed een deel van onze geschiedenis. Hebben we niet eerder de voorbij decennia geprobeerd dit beeld onder de mat te vegen op een al te gemakkelijke manier? Door er verbaal een laagje vernis over te kappen ipv visueel? Als Piet vroeger een duivel was en dat na een tijd niet meer paste, waarom kunnen we dan nu niet gewoon weer naar iets anders gaan?

Straddle

Legacy Member
DaFreak zei:
Het gaat hier over de kleur van een fantastische figuur voor kinderen. Is de juiste beslissing niet gewoon diegene die het minste problemen met zich meebrengt en kinderen van het sinterklaasfeest laat genieten zonder hen telkens opnieuw te confronteren met die historische bagage?

Neen dat is niet het gemakkelijkste. Als jij met een rode pet op straat loopt en ik spreek je vervolgens aan dat die rode pet van jou me stoort omdat ik het associeer met allerlei zaken, ga jij je pet dan ook afzetten? Ga je zeggen, "ik zal maar doen wat het minste problemen met zich meebrengt en die pet thuislaten"? Of ga je zeggen:"doe eens even normaal kerel".

DaFreak

Legacy Member
Wat als er op die pet een swastika staat of iets in de trend van Kill all Niggers?
Als jij de vergelijking scheef mag trekken, dan ik ook.

Voor anderen hierop springen, natuurlijk is Piet geen maatschappelijke faux pas van die grootorde, maar evenmin valt het te vergelijken met iets banaals als het dragen van een rode pet. Je moet de zaken in context zien.

Darkseid

Legacy Member
DaFreak zei:
Je kan er toch niet omheen dat ook bij ons de kritiek elk jaar harder wordt? Net zoals in Nederland zal het, als het nog niet gebeurt is, ook hier wel eens tot relletjes komen.
Hier op't forum en in NL blijkbaar wel ja, irl heb ik die indruk écht niet nee. Komt gij in uw dagelijks leven daar iets van tegen?

Er zijn nog steeds mensen die piet neerzetten als een afrikaanse domme grapjas inclusief kroeshaar, oorbellen, dikke lippen en buitelands accent, koppel dat aan liedjes over knechten die op boten worden overgebracht uit vreemde landen... Kinderen die het verschil niet zien tussen een opgemaakte Piet en een zwarte of er op de speelplaats voor worden "uitgemaakt". Ja, persoonlijk snap ik best dat onze maatschappij ietsje minder stroef zou draaien als we ze iets beter smeerden.
Er zaten bij mij int lager en middelbaar gemakkelijk 20-30 ****** en ik herinner mij geen enkele die niet leuk meespeelde met heel dat zwarte piet verhaal. Niemand werd ergens voor uitgelachen. Als er nu kleine negertjes daarvoor worden uitgelachen is het de schuld van degene met hun kritiek op zwarte piet de laatste jaren, dat veroorzaakt gewoon zo'n situaties. Als ge morgen speculaas gaat verbannen omdat het bruin is gaat ge ook allochtonen uitgelachen zien worden voor speculaaskop of whatever, das gewoon actie reactie.
Ivm kerstmis, de kritiek moet natuurlijk wel gegrond zijn. Kerstmis heeft geen verleden met een racistisch kantje en gebruikt ook geen figuren gebaseerd of op z'n minst sterk gelijkend op oude stereotyperingen.

Waarom moet er op alles wat ooit een racistisch verleden heeft gehad zo overdreven gereageerd worden?

Racemaniac

Legacy Member
Straddle zei:
Neen dat is niet het gemakkelijkste. Als jij met een rode pet op straat loopt en ik spreek je vervolgens aan dat die rode pet van jou me stoort omdat ik het associeer met allerlei zaken, ga jij je pet dan ook afzetten? Ga je zeggen, "ik zal maar doen wat het minste problemen met zich meebrengt en die pet thuislaten"? Of ga je zeggen:"doe eens even normaal kerel".
Ik zou eerder benieuwd zijn naar wrom. En idd, als't zo random op straat is, zou'k het ook ni direct doen XD. Als't hier echter op't forum een discussie is dat er daar blijkbaar voor sommigen een probleem mee is, zou ik nieuwsgierig zijn, en niet afkomen met dat ik dat niet normaal vind, want da weten we al.

Darkseid zei:
Gij zijt echt te emotioneel hiervoor. Ik zeg toch nergens dat ge niet moogt discussiëren, ik zeg gewoon dat er in ons land geen steun is voor dit te veranderen en het dus weinig zin heeft om met dezelfde argumenten te blijven afkomen, dit is elk jaar al gepasseerd hier.
1. wa is er in godsnaam mis met "emotioneel" zijn?? ik ben het blijkbaar te XD. 'k denk da net gij iets of wa emoties zou mogen kweken :)
2. als ge hier binnenvalt met als enige commentaar "Doe anders eens een poll om te zien hoeveel mensen Piet willen vervangen hier.", hoe interpreteren we dat dan wel? We proberen hier een beetje een discussie te hebben over of er nu echt iets zit in uw aanklacht, en dan valt gij hier binnen met zoiets. Da komt voor mij over van "stop met die stomme discussie gasten, we willen da hier ni, dus daarmee is de kous af".

Straddle

Legacy Member
DaFreak zei:
Wat als er op die pet een swastika staat of iets in de trend van Kill all Niggers?

Nope, dat staat er niet op, het gaat om een gewone rode pet met niets meer op. Geen enkele link naar racistische zaken of iets dergelijks. Maar toch stoort het me en leg ik er pijnlijke associaties mee. Ga je die pet afnemen (zoals je hier zelf voorstelt) of nog eens nadenken?

Voor anderen hierop springen, natuurlijk is Piet geen maatschappelijke faux pas van die grootorde, maar evenmin valt het te vergelijken met iets banaals als het dragen van een rode pet.

Daar sla je de bal net mis. Het gaat hier om iets enorm banaals, een gewone traditie die voor kinderen in stand wordt gehouden en nooit iets te maken heeft gehad met racistische motieven. Die link is gewoon verzonnen en ingebeeld door een paar individuen en dan opgeblazen.

Straddle

Legacy Member
Racemaniac zei:
Ik zou eerder benieuwd zijn naar wrom. En idd, als't zo random op straat is, zou'k het ook ni direct doen XD. Als't hier echter op't forum een discussie is dat er daar blijkbaar voor sommigen een probleem mee is, zou ik nieuwsgierig zijn, en niet afkomen met dat ik dat niet normaal vind, want da weten we al.

Simpel, omdat ik associaties leg met die rode pet die mij storen, ongeacht of die associaties gegrond zijn of überhaupt ergens op gebaseerd zijn. Niets meer. Knal hetzelfde als die zwarte piet discussie hier.

Straddle

Legacy Member
DaFreak zei:
Er zijn nog steeds mensen die piet neerzetten als een afrikaanse domme grapjas inclusief kroeshaar, oorbellen, dikke lippen en buitelands accent, koppel dat aan liedjes over knechten die op boten worden overgebracht uit vreemde landen...

Je hebt ook mensen die het Nederlandse elftal vergelijken met apen en katoenplukkers en nog meer van dat: Optreden tegen reacties op selfie - KNVB
Lijkt mij nu niet direct een reden om het Nederlandse elftal te gaan aanpakken, als je al naar iemand met die vinger wilt wijzen zou ik dat net doen naar degenen die komen met die beledigingen.

Die hele zwarte piet discussie heeft naar mijn inzien enkel het racisme gehalte verhoogt in Nederland.

beryl

Legacy Member
Straddle zei:
Simpel, omdat ik associaties leg met die rode pet die mij storen, ongeacht of die associaties gegrond zijn of überhaupt ergens op gebaseerd zijn. Niets meer. Knal hetzelfde als die zwarte piet discussie hier.

Dat is niet hetzelfde. Als je een rode piet zou vergelijken met een indiaan ben je inderdaad een eigen interpretatie aan iets aan het geven dat niet meteen een relatie heeft met de realiteit. Zwarte Piet daarentegen was ooit echt racistisch bedoeld. Toen dat beeld van zwart piet ontstaan was was racisme gewoon de norm. Dat nu niemand het racistisch meer bedoeld kan goed zijn, maar dat neemt niet weg dat het oorspronkelijk wel zo was. En hoewel de visie op zwarten wel bij bijna iedereen gewijzigd zal zijn is de manier we waarop we zwarte piet uitbeelden amper gewijzigd.

mrc

Legacy Member
beryl zei:
Dat is niet hetzelfde. Als je een rode piet zou vergelijken met een indiaan ben je inderdaad een eigen interpretatie aan iets aan het geven dat niet meteen een relatie heeft met de realiteit. Zwarte Piet daarentegen was ooit echt racistisch bedoeld. Toen dat beeld van zwart piet ontstaan was was racisme gewoon de norm. Dat nu niemand het racistisch meer bedoeld kan goed zijn, maar dat neemt niet weg dat het oorspronkelijk wel zo was. En hoewel de visie op zwarten wel bij bijna iedereen gewijzigd zal zijn is de manier we waarop we zwarte piet uitbeelden amper gewijzigd.
Kijk hier ben je gewoon fout. Informeer je aub correct voordat je zo'n dingen neerzet.
Zwarte piet bestond al ruim voor het koloniale tijdperk. In die tijd hebben ze inderdaad zijn kostuum gewijzigd. Ipv een "demon" maakten ze er een moorse bediende van (géén slaaf, een bediende, een page). Zijn pak was dan ook dat van een moorse bediende (wat nog steeds verschillend is van de piet-kostuums die we nu kennen). Je spreekt nu over de periode 1850-1900
Een slaaf is het dus sowieso nooit geweest. Logisch ook, want een man van de kerk kon geen slaven hebben.
Kleine nota daarbij: hij had wel het uiterlijk van een "moor", maar ook toen al werd niet gezegd dat het een "*****", "moor" oid was. Toen al ging het verhaal dat piet zwart zag door de roet van de schoorstenen. Enkel zijn pak had toen een racistisch tintje, NIET zijn zwarte kleur.

Nu, Piet (en zijn pak) is daarna nog aangepast geweest; zijn rol is een 50 jaar geleden aangepast van kinderverschrikker (de zogenaamde demonenrol) naar kindervriend. Zijn pak en wie hij is, zijn daarmee toen ook aangepast.
Piet was geen knecht (da's overigens oud nederlands voor bediende, of medewerker. Opnieuw is die "slaaf"connotatie VOLLEDIG fout) meer, maar een metgezel. Hij werd de rechterhand van Sint.

Kortom: omdat ze 150 jaar geleden een folklore-figuur opeens een racistisch pak aantrokken (terwijl dat pak nu niet meer bestaat), moeten we nu opeens piet maar een andere kleur geven ?
Dikste hoop zever ooit sinds het ontstaan van het programma van de pvda

Racemaniac

Legacy Member
mrc zei:
Kijk hier ben je gewoon fout. Informeer je aub correct voordat je zo'n dingen neerzet.
Zwarte piet bestond al ruim voor het koloniale tijdperk. In die tijd hebben ze inderdaad zijn kostuum gewijzigd. Ipv een "demon" maakten ze er een moorse bediende van (géén slaaf, een bediende, een page). Zijn pak was dan ook dat van een moorse bediende (wat nog steeds verschillend is van de piet-kostuums die we nu kennen). Je spreekt nu over de periode 1850-1900
Een slaaf is het dus sowieso nooit geweest. Logisch ook, want een man van de kerk kon geen slaven hebben.
Kleine nota daarbij: hij had wel het uiterlijk van een "moor", maar ook toen al werd niet gezegd dat het een "*****", "moor" oid was. Toen al ging het verhaal dat piet zwart zag door de roet van de schoorstenen. Enkel zijn pak had toen een racistisch tintje, NIET zijn zwarte kleur.

Nu, Piet (en zijn pak) is daarna nog aangepast geweest; zijn rol is een 50 jaar geleden aangepast van kinderverschrikker (de zogenaamde demonenrol) naar kindervriend. Zijn pak en wie hij is, zijn daarmee toen ook aangepast.
Piet was geen knecht (da's overigens oud nederlands voor bediende, of medewerker. Opnieuw is die "slaaf"connotatie VOLLEDIG fout) meer, maar een metgezel. Hij werd de rechterhand van Sint.

Kortom: omdat ze 150 jaar geleden een folklore-figuur opeens een racistisch pak aantrokken (terwijl dat pak nu niet meer bestaat), moeten we nu opeens piet maar een andere kleur geven ?
Dikste hoop zever ooit sinds het ontstaan van het programma van de pvda
Ik vind dat een interessant punt dat het historisch niet van slavernij komt :). Bediende zal in die tijd er wel dichter bijgelegen hebben dan dat we nu beseffen, maar 't is iets anders. Het blijft wel blanke vanboven, zwarten eronder, 'k kan begrijpen dat da een zekere gevoeligheid heeft. En sorry, maar iets dat al eeuwen bestaat, wat de oorsprong ook is, al was die heel goed/neutraal, tijden veranderen en dat kan betekenen dat we eens iets moeten veranderen, al is't nooit slecht bedoeld geweest.

't is hier precies een wedstrijd zoveel mogelijk manieren te vinden om te zeggen dat het niet nodig is, en terwijl ik ook genoeg redenen weet waarom het niet zou moeten, en dat ergens ook wel steun, vind ik de bedoeling van een discussie da ge ook eens iets verder durft kijken, een beetje empathie probeert te hebben met de andere zijde, en eens iets probeert bij te leren ipv zo hard mogelijk uw eigen punt probeert op te dringen. Veel van de argumenten hier zijn precies gewoon "ik kan een reden bedenken waarom het niet racistisch is, dus opgelost". Geweldig dat het nooit als echt racisme ontstaan is (al waren de vroegere tijden sowieso wel fout tov zwarten). Da wilt toch niet zeggen dat het nu geen gevoelige snaren kan/mag raken? Veel woorden die we nu racistisch vinden om zwarten mee te benoemen (en zwarte valt daar blijkbaar tegenwoordig ook onder als'k het goe heb) ontstonden ook als gewoon feitelijke woorden, maar hebben over de jaren/eeuwen heen veel zwaardere betekenissen meegekregen. 'k vind da ook stom da we om de zoveel tijd van woord moeten veranderen om bepaalde gevoelige dingen te benoemen. Maar dat zo'n woorden negatiever worden van betekenis is wel begrijpbaar.

Alcair

Legacy Member
Dus elke firma waar er een blanke manager is en enkele zwarte personeelsleden, ligt gevoelig dan?

mrc

Legacy Member
Racemaniac zei:
't is hier precies een wedstrijd zoveel mogelijk manieren te vinden om te zeggen dat het niet nodig is, en terwijl ik ook genoeg redenen weet waarom het niet zou moeten, en dat ergens ook wel steun, vind ik de bedoeling van een discussie da ge ook eens iets verder durft kijken, een beetje empathie probeert te hebben met de andere zijde, en eens iets probeert bij te leren ipv zo hard mogelijk uw eigen punt probeert op te dringen. Veel van de argumenten hier zijn precies gewoon "ik kan een reden bedenken waarom het niet racistisch is, dus opgelost". Geweldig dat het nooit als echt racisme ontstaan is (al waren de vroegere tijden sowieso wel fout tov zwarten). Da wilt toch niet zeggen dat het nu geen gevoelige snaren kan/mag raken?
Bekijk het ook eens omgekeerd: waarom zou een eeuwenlange traditie aangepast moeten worden omdat een kleine minderheid er iets achter gaat zoeken wat er helemaal niet achter zit ?
De "tegenpartij" hun argument is: zwarte piet is racistisch en promoot slavernij.
Als dan aangetoond kan worden dat dat niet racistisch bedoeld is en niets met slavernij te maken heeft, dan zou je toch verwachten dat men zegt "Owkay, our bad, in dat geval pakken we het niet kwetsend op"

Maar nee, men blijft daarop hameren en over voortgaan. Als je hier al aan moet toegeven, waar stopt het dan ? Moet je dan je cultuur en traditie telkens gaan aanpassen voor iedere minderheid die zich iets inbeeldt waardoor ze zich beledigd voelen ?
Snijdt dat mes ook in 2 richtingen ? Mogen wij bv hoofddoeken discriminerend vinden tov van vrouwen en moet dat dan ook maar aangepast worden ? Moet Gaia dan ook zijn zin niet krijgen over rituele slachtingen ?

Ik vind het persoonlijk goedkoop en gratuit dat er mensen zijn die zich hieraan kunnen/durven storen. "Jamaar verander het dan toch gewoon" is écht geen geldig argument. Als je dat gebruikt, moet je ook aanvaarden dat je "pas u dan aan of rot op" als tegenargument op je bord krijgt. Da's van hetzelfde niveau.
Mensen zouden beter volwassen worden, zich grondig informeren en zich eens goed schamen dat ze een onschuldig kinderfeest misbruiken als propaganda-apparaat.

Myllan

Legacy Member
mrc zei:
Kijk hier ben je gewoon fout. Informeer je aub correct voordat je zo'n dingen neerzet.
Zwarte piet bestond al ruim voor het koloniale tijdperk.
Zwarte Piet is er pas in de negentiende eeuw bijgekomen. In de Nederlandse koloniën is er dan nog slavernij.
In die tijd hebben ze inderdaad zijn kostuum gewijzigd. Ipv een "demon" maakten ze er een moorse bediende van (géén slaaf, een bediende, een page).

De eerste berichten en tekeningen over een zwarte knecht van Sinterklaas vinden we in 1828 en 1850. In een boekje met herinneringen van de schrijver Jozef Alberdingk Thijm uit 1828 staat een vermelding van een Sinterklaasfeest in Amsterdam met een zwarte knecht. Alberdingk Thijm ziet als jongen van acht jaar Sinterklaas de kamer binnenkomen met ‘een kroesharige *****’ – misschien de bediende van de familie. In een boekje door Jan Schenkman uit 1850 staat het eerste plaatje van een zwarte knecht bij Sinterklaas. Hoe komt Schenkman daarbij? Het is bekend dat Schenkman contact heeft met de schrijver Jacob van Lennep. Die schrijft over een Sinterklaasfeest met een zwarte knecht. Sinds het boekje van Schenkman is de knecht van Sinterklaas dus pas Zwarte Piet geworden. Dit gebeurt midden in de tijd van de discussies over de afschaffing van de slavernij.

Jij probeert het mooi(er) aan te kleden door zwarte piet als bediende te benoemen terwijl hij in alle geschiedenisboekjes als knecht wordt bestempeld.
Veel logica zit er niet in.
Zijn pak was dan ook dat van een moorse bediende (wat nog steeds verschillend is van de piet-kostuums die we nu kennen). Je spreekt nu over de periode 1850-1900
Een slaaf is het dus sowieso nooit geweest. Logisch ook, want een man van de kerk kon geen slaven hebben.
Kleine nota daarbij: hij had wel het uiterlijk van een "moor", maar ook toen al werd niet gezegd dat het een "*****", "moor" oid was. Toen al ging het verhaal dat piet zwart zag door de roet van de schoorstenen. Enkel zijn pak had toen een racistisch tintje, NIET zijn zwarte kleur.

Nu, Piet (en zijn pak) is daarna nog aangepast geweest; zijn rol is een 50 jaar geleden aangepast van kinderverschrikker (de zogenaamde demonenrol) naar kindervriend. Zijn pak en wie hij is, zijn daarmee toen ook aangepast.
Piet was geen knecht (da's overigens oud nederlands voor bediende, of medewerker. Opnieuw is die "slaaf"connotatie VOLLEDIG fout) meer, maar een metgezel. Hij werd de rechterhand van Sint.

Kortom: omdat ze 150 jaar geleden een folklore-figuur opeens een racistisch pak aantrokken (terwijl dat pak nu niet meer bestaat), moeten we nu opeens piet maar een andere kleur geven ?
Dikste hoop zever ooit sinds het ontstaan van het programma van de pvda

Als je ook maar een klein beetje moeite had gedaan om de oorsprong van zwarte piet op te zoeken dan had je wel ontdekt dat het hele concept wel iets meer inhield dan "een of dat pak" alleen. Dan had je ook wel de bron van ergernis begrepen van de tegenstanders, mits je ervoor openstaat uiteraard.


Alcair zei:
Dus elke firma waar er een blanke manager is en enkele zwarte personeelsleden, ligt gevoelig dan?

Ja natuurlijk want die vergelijking is echt wel logisch.

Myllan

Legacy Member
mrc zei:
Bekijk het ook eens omgekeerd: waarom zou een eeuwenlange traditie aangepast moeten worden omdat een kleine minderheid er iets achter gaat zoeken wat er helemaal niet achter zit ?
De "tegenpartij" hun argument is: zwarte piet is racistisch en promoot slavernij.
Als dan aangetoond kan worden dat dat niet racistisch bedoeld is en niets met slavernij te maken heeft, dan zou je toch verwachten dat men zegt "Owkay, our bad, in dat geval pakken we het niet kwetsend op"

Maar nee, men blijft daarop hameren en over voortgaan. Als je hier al aan moet toegeven, waar stopt het dan ? Moet je dan je cultuur en traditie telkens gaan aanpassen voor iedere minderheid die zich iets inbeeldt waardoor ze zich beledigd voelen ?
Snijdt dat mes ook in 2 richtingen ? Mogen wij bv hoofddoeken discriminerend vinden tov van vrouwen en moet dat dan ook maar aangepast worden ? Moet Gaia dan ook zijn zin niet krijgen over rituele slachtingen ?

Ik vind het persoonlijk goedkoop en gratuit dat er mensen zijn die zich hieraan kunnen/durven storen. "Jamaar verander het dan toch gewoon" is écht geen geldig argument. Als je dat gebruikt, moet je ook aanvaarden dat je "pas u dan aan of rot op" als tegenargument op je bord krijgt. Da's van hetzelfde niveau.
Mensen zouden beter volwassen worden, zich grondig informeren en zich eens goed schamen dat ze een onschuldig kinderfeest misbruiken als propaganda-apparaat.

Kijk daar ga je al de mist in. Eigenlijk heeft zwarte piet helemaal niets te maken met Sinterklaas want toen de de Sint is ontstaan had hij helemaal geen hulpje, knecht, bediende of wat dan ook. Zwarte piet is daar pas paar eeuwen later bij toegevoegd en het concept waaruit hij ontstaan is is overduidelijk. Is ook gewoon in alle geschiedkundige bronnen terug te vinden dus dat ontkennen heeft echt geen zin.
Daarbij het is niet een kleine minderheid dat er aanstoot aanneemt maar het is wat in Nederland de grootste bevolkingsgroep moet voorstellen nl Surinamers, Indonesiërs en Antillianen. Het is geen inbeelding want de feiten spreken in dit geval voor zich.

Dat jij dat goedkoop vind kan goed zijn maar dat neemt niet weg dat die mensen zich eraan storen en zich onbegrepen voelen omdat iedereen het maar blijft bagatelliseren want alleen in Nederland wilt men niet van dat stereotype beeld van zwarte piet afwijken. In alle andere landen ziet het hulpje van de SInt er helemaal anders uit.
Een kinderfeestje kan maar net zo (on)schuldig zijn als je zelf maar wilt maar in dit geval geeft men de kinderen een verkeerd, verknipt en compleet fout beeld van wat het hulpje van de Sint zou moeten voorstellen en dat is dat alle ****** een zwarte piet zijn.
Je beeld hieromtrent zou ook helemaal veranderen moest je eventjes de tijd nemen en de personen die er aanstoot aan nemen hierover aan te spreken. Persoonlijk vragen waarom het hen zo stoort ipv alles zomaar te slikken wat de media hen/jou voorschotelt.

Ik ken veel Molukkers en Surinamers in Nederland en kan uitspraken die jij daar net hebt gedaan echt niet goedkeuren maar goed, dat is mijn mening daarover en je hoeft dat daar helemaal niet mee eens zijn maar af en toe die oogkleppen afzetten en jezelf proberen te verplaatsen/inleven in iemand anders zijn toestand/situatie kan een wereld van verschil maken.
Je hoeft het daarom niet eens te zijn met hen maar dat zou dergelijke uitspraken al dan niet rechtvaardigen.

Gladiator

Legacy Member
En stel nu nog dat het uitermate racistisch is, we moeten ook ons koloniale verleden niet ontkennen hé, doen alsof het niet gebeurd is... is precies nog een groter affront?

Kunnen we alle standbeelden van Koning Leopold uit Oostende weghalen? Doen alsof het nooit gebeurd is?
Dat is dan ook racistisch? Of enkel maar als het mensen goed uitkomt?

Tijd dat mensen idd eens een beetje een karakter kweken en stoppen met zagen. Wat meer tijd steken in minder bitter proberen te zijn.

Myllan zei:
Een kinderfeestje kan maar net zo (on)schuldig zijn als je zelf maar wilt maar in dit geval geeft men de kinderen een verkeerd, verknipt en compleet fout beeld van wat het hulpje van de Sint zou moeten voorstellen en dat is dat alle ****** een zwarte piet zijn.
.

Dan is het aan die ouders om in te kaderen waarom/hoe/wat en misschien een extra lesje geschiedenis, zodat kinderen na het feest net meer respect hebben voor ******.
Dat zijn trouwens prachtige mensen, en dat zien kinderen vaak ook,... kinderen zijn meestal maar zo marginaal als hun ouders.

Mvg,
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan