Archief - Zwarte Piet racistisch?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
dJeez
Legacy Member
Als de VN echt een verbod wil uitvaardigen, dan stel ik voor dat ze ineens ook alle religies verbieden. Kwestie van consequent te zijn uiteraard. Elke religie roept op om "ongelovigen" om het leven te brengen, als dat getolereerd kan worden dan moet een geestige karikatuur ook kunnen.
Ofwel schaffen we de VN maar af. Veel nut heeft de organisatie niet meer als ze menselijke drama's zonder meer laten passeren en zich wel gaan focussen op dergelijke bagatellen.
Ofwel schaffen we de VN maar af. Veel nut heeft de organisatie niet meer als ze menselijke drama's zonder meer laten passeren en zich wel gaan focussen op dergelijke bagatellen.
Carrion
Legacy Member
DaFreak zei:
Gast, zwarte piet is niet eens een Afrikaan of zelfs nog maar een *****. Het is een persoon (geel, bruin, blank, zwart) die vuil/zwart ziet vanwege de roet in de schouwen.
En vooralsnog zijn het van die overmoedige moraalridders die er een probleem over beginnen maken zijn. 10 jaar geleden kraaide er geen haan naar, maar overdreven politiek correct zijn is populair anno 2013 zeker.
ironhorn
Legacy Member
Utred zei:
Als een vrouw niet naar mij lacht, kan ik dat ervaren als seksisme, ook al is dat zo niet bedoeld. Als ik mijn mannelijke collega's geen zoen geef, maar mijn vrouwlijke wel, kunnen beide partijen dat ervaren als seksistisch. Je kan niet enkel op feiten oordelen, net zoals je niet enkel op bedoeling kan oordelen. Probeer zo goed mogelijk naar het gehele plaatje te kijken en de context van het gegeven er bij te betrekken.
gumball4000
Legacy Member
Hiapoe zei:Bwah, Ze willen SInterklaas verbieden in Nederland.
Als ze het in België willen verbieden, moeten ze eerst een maatregel vanuit de VN aan Europa geven.
Dan moet Europa een regel voor België opleggen.
Dan moeten ze binnen België die regels omzetten in wetgeving.
En dan moeten er nog binnen 6 regeringen, senaten en parlementen verder over onderhandeld worden...
Oh en dan maken we er eerst nog een communautaire rel van ook... "Pierre Noir" iemand?
Ik schat tegen 2352 zal zwarte piet geen dikke rode lippen meer hebben
Volgens mij gaat de natuurlijke evolutie van het menselijk ras sneller gaan en zal tegen dan niemand nog weten waarom die rode lippen stereotyp zouden moeten zijn voor zwarte medemensen?
En tegen dan is iedereen zwart door de multiculturele samenleving waarin we leven en gaan ze die wetgeving herzien, omdat het ni racistisch is dat er zwarten in zijn, maar omdat er een oude blanke man in voorkomt xD
Hiapoe
Legacy Member
Utred zei:
Daar verschil ik fundamenteel van mening met je (en al diegenen die dit ook van mening zijn).
Althans, ik weiger zo'n definitie van racisme te hanteren. Want in mijn opinie vermindert die te sterk de vreselijkheid van wat racisme (in mijn definitie) écht is!
Je verzacht racisme dan namelijk tot iets dat volledig onintentioneel kan zijn en zelfs onbewust.
En nog meer: je kan absurde situaties daarmee creëeren (zoals die van nu met zwarte piet, maar nog absurder).
Vanuit filosofisch oogpunt bekeken is alles dan namelijk racisme. Want onbewust en onintentioneel zijn we dan in alles wat we doen misschien iemand racistisch aan het behandelen zonder dat we het weten.
Voorbeeld:
Misschien bestaat er wel een onontdekte stam in de amazone met mensen die klein en groen zijn en vol pukkels staan. Alle goblins die in Lord of the rings en andere fantasiegames en films voorkomen zijn dan volgens jouw definitie op dit moment mogelijks racistische weergaven van die mensen (een goblin wordt meestal voorgesteld als een aggressief, dom, klein, stom, lelijk wezentje). Onbewust en onbedoeld, maar dat is deel van je definitie!
En daar ga ik dus niet in mee.
Racisme houdt inherent een bedoeling in, in mijn definitie.
Rizla+
Legacy Member
Is het eigenlijk niet racistisch dat mensen denken dat zwarte piet rasistisch is?
Ik denk dat nog nooit, maar dan ook nog nooit iemand hier in België daarover geklaagd heeft, heb het al met verschillende vrienden van me (afrikanen) besproken, en daar is ook niemand bij die dit beledigend vind.
Het is een traditie dat al oud is, en zwarte piet is niet zwart omdat hij het hulpje is, maar gewoon omdat hij zwart is. Het kon even goed blanke piet, gele piet of paarse piet zijn.
Nu, vorige december heb ik bij mijn neefjes eens even meegekeken naar zo'n sinterklaasprogramma's op Nickelodeon, en daar zijn echt letterlijk alle hulpjes zwarte pieten. Steek daar ook enkele blanke pieten tussen en die mannen zullen wel stoppen met zagen.
Ik denk dat nog nooit, maar dan ook nog nooit iemand hier in België daarover geklaagd heeft, heb het al met verschillende vrienden van me (afrikanen) besproken, en daar is ook niemand bij die dit beledigend vind.
Het is een traditie dat al oud is, en zwarte piet is niet zwart omdat hij het hulpje is, maar gewoon omdat hij zwart is. Het kon even goed blanke piet, gele piet of paarse piet zijn.
Nu, vorige december heb ik bij mijn neefjes eens even meegekeken naar zo'n sinterklaasprogramma's op Nickelodeon, en daar zijn echt letterlijk alle hulpjes zwarte pieten. Steek daar ook enkele blanke pieten tussen en die mannen zullen wel stoppen met zagen.
f_dieleman
Legacy Member
Hiapoe zei:
Dan misschien ook eens de moeite doen om te reageren op waarschijnlijk de best uitgedrukte post van 'het andere kamp'.
Verder zijn je typische gedachte-experimenten nogal nutteloos. (En ze maken je heus geen Einstein) Neen, dat zou niet racistisch zijn, maar gewoon een dom toeval. Er wordt ergens een lijn getrokken, dat wil niet zeggen dat racisme zonder bewuste intentie, geen racisme is of kan zijn. Zo kan je bijvoorbeeld ook vrouwonvriendelijk gedrag op een mannen gedomineerde werkvloer onder de tafel vegen: Het was niet express!!!
!nsomn!a zei:Ik meen het deze keer, dit is echt het laatste dat ik erover post
Ok kijk, het draait erom dat de specifieke stereotypering van zwarten die je terug vindt bij ZP en Kuifje en zelfs in Michael Bay z'n Transformers films gebaseerd zijn op een lange traditie van zwarten belachelijk te maken, dat hele ministrel gedoe waar we het al eens over gehad hebben.
In dezelfde lijn is die cartoon die Peephole postte een gedistilleerde afbeelding vol uitdrukkelijke anti-semitische kenmerken. Kijk naar de uitdrukking op z'n gezicht, de beweging met z'n handen, het vuile baardje, het keppeltje en die typische grote gebogen Joodse neus en ga zo maar door. Dit gaat terug op een hele geschiedenis van anti-semitisme waarbij joden zo intentioneel negatief afgebeeld werden! Het feit dat mensen dat niet eens beseffen en enkel iemand met een grote neus zien is wat mij betreft ook wel tekenend wat betreft hun eigen kennis op dit vlak. Maar wanneer je enigszins vertrouwd bent met culturele kritiek, kunstkritiek en dergelijke dan word je zeker gevoelig voor dat soort afbeeldingen omdat die door de tijd heen al erg lang bekritiseerd worden.
Dit is waarom ik gisteren nogal geambeteerd reageerde en mensen onwetend noemde. Jullie gebruiken hier allerlei voorbeelden door elkaar zonder die fatsoenlijk naar waarden te schatten en ze daardoor allemaal op een gelijke hoogte te stellen. Geloof het of niet maar sommige mensen hechten wel belang aan de geschiedenis en hebben dus wel een ander gevoel bij een afbeelding als dat Joods karikatuur of een Nederlander met kaas of een dronken Ier of een suave Italiaan of een pedofiele Belg. Er is daar toch duidelijk een verschil in gevoelswaarde aan al die beelden. Ook is er inderdaad een gigantisch verschil tussen zulke uitingen van stereotypering naar gelang de context, maar missen de mensen die de context aanhalen als element van verdediging van die afbeeldingen net zelf blijkbaar een groot deel van de context, de racistische kant namelijk. Een grap bvb is heel anders dan een ingeburgerde traditie. Humor is sowieso een apart concept waar de status van het racistisch zijnde ook al mee in de grap gebracht wordt en humor vaak net draait rond simplificatie omdat daar net vaak "het grappige" uit komt. We bouwen dan ook geen maatschappij op uit humoristische ideeen.
De context van die cartoon die je gewoon zonder enige tekst online zou tegenkomen is dus de hele voorafgaande geschiedenis van anti-semitisme, dat is wat die cartoon inherent racistisch maakt. Dat maakt niet elk gebruik van die cartoon racistisch. Peephole is geen racist omdat die dat beeld bijvoorbeeld net aanbracht als aanklacht en vergelijking. Dat het beeld van de geniepige, scheming Jood, net als de achterlijke, dierlijke zwarte onacceptabel is. Ik had de vergelijking eerder al eens gemaakt, maar het equivalent van Sinterklaas bij ons maar dan in Duitsland zou zijn alsof ze daar nog elk jaar bij een feestdag hun zouden verkleden als die cartoon, er dan een of ander flauw excuus voor verzonnen hadden in de jaren '70 wat zogezegd het racistische karakter had doen moeten verdwijnen en toch zeker al uit de intentie haalde, maar dat het beeld nog steeds inherent racistisch is, ook al zit de bedoeling daar niet. Maar blijkbaar leven er hier toch enkelen in een wereld waar context, onrechtstreekse invloed en dergelijke toch maar zweverige hippiebegrippen zijn voor mensen met te lange tenen en een te dunne huid en racisme enkel maar bestaat wanneer er een uitdrukkelijk bedoeling in die richting waarneembaar is. En ik die dacht dat de echte discussie rond intentionalisme al lang voorbij was, al word ik soms op het film deel van die forum toch ook nog met van die archaische ideeen geconfronteerd. De auteur is dood mensen, intentie is irrelevant als uw bedoeling niet overeenstemt met het effect van uw acties. Als je een voetganger niet ziet op het zebrapad en die aanrijdt, zal het onafhankelijk van je bedoeling nog altijd jouw fout zijn. "Maar ik zag het niet meneer."
Nogmaals, de VN denkt ook in die lijn:
Dit is dus ook waarom ik niet ben voor mensen te beboeten en straffen etc, omdat voor mij racisme weldegelijk een breder cultureel probleem is dan enkel hatecrimes. Mensen hebben recht op hun mening, en als die racistisch is dan is dat maar een andere vorm van achterlijkheid, domme mensen mogen ook meningen hebben. Dit doet volgens mij niet af aan de ernst van die werkelijk criminele activiteiten in de vorm van geweld en dergelijke, het is gewoon minder zwart/wit.
Soit, ik ben niet eens tegen zwarte piet.
Hiapoe
Legacy Member
Ik heb die post gelezen van Insomnia, maar het maakt hem ook geen Einstein, weet niet waarom je daarmee komt aandraven...?
En eigenlijk zegt Insomnia eveneens dat de intentionaliteit belangrijk is bij het definiëren of iemand racistisch is of niet.
Want lees goed wat hij schrijft:
"Peephole is geen racist omdat die dat beeld bijvoorbeeld net aanbracht als aanklacht en vergelijking."
Terwijl hij de cartoon wel als inherent racistisch bestempelt, omdat het ZOU KUNNEN gebruikt worden met racistische intenties.
Wel, mijn intentie bij zwarte piet is alvast niet racistisch, en velen met mij.
Zij die racistische intenties hebben bij het concept zwarte piet mogen zwaar gestraft worden als het van mij zou afhangen!
En dus gaat Insomnia met mij in deze akkoord dat de intentie heel belangrijk is in het concept racisme.
Tenzij ik het weer allemaal verkeerd heb begrepen zogezegd... maarja, dan ben ik waarschijnlijk gewoon te dom voor jullie. Kan gerust zijn, dan is het maar zo. Dan moeten jullie, zware intelligentia, maar leren leven met domme mensen zoals ik (en de 95% (beredeneerde schatting) die even dom of nog dommer zijn).
En eigenlijk zegt Insomnia eveneens dat de intentionaliteit belangrijk is bij het definiëren of iemand racistisch is of niet.
Want lees goed wat hij schrijft:
"Peephole is geen racist omdat die dat beeld bijvoorbeeld net aanbracht als aanklacht en vergelijking."
Terwijl hij de cartoon wel als inherent racistisch bestempelt, omdat het ZOU KUNNEN gebruikt worden met racistische intenties.
Wel, mijn intentie bij zwarte piet is alvast niet racistisch, en velen met mij.
Zij die racistische intenties hebben bij het concept zwarte piet mogen zwaar gestraft worden als het van mij zou afhangen!
En dus gaat Insomnia met mij in deze akkoord dat de intentie heel belangrijk is in het concept racisme.
Tenzij ik het weer allemaal verkeerd heb begrepen zogezegd... maarja, dan ben ik waarschijnlijk gewoon te dom voor jullie. Kan gerust zijn, dan is het maar zo. Dan moeten jullie, zware intelligentia, maar leren leven met domme mensen zoals ik (en de 95% (beredeneerde schatting) die even dom of nog dommer zijn).
f_dieleman
Legacy Member
Hiapoe zei:
Was een (vakidiote zonder het te beseffen) verwijzing naar het feit dat Einstein bekend was voor zijn Gedankenexperimenten. Was niet beledigend bedoeld, mijn excuses! (Hoogstens als een stek.
)Hiapoe zei:
wat zogezegd het racistische karakter had doen moeten verdwijnen en toch zeker al uit de intentie haalde, maar dat het beeld nog steeds inherent racistisch is, ook al zit de bedoeling daar niet. Maar blijkbaar leven er hier toch enkelen in een wereld waar context, onrechtstreekse invloed en dergelijke toch maar zweverige hippiebegrippen zijn voor mensen met te lange tenen en een te dunne huid en racisme enkel maar bestaat wanneer er een uitdrukkelijk bedoeling in die richting waarneembaar is.
en
intentie is irrelevant als uw bedoeling niet overeenstemt met het effect van uw acties.
Om duidelijk te zijn, als een bepaalde actie/afbeelding een grote groep mensen kwetst/benadeeld (ik zeg nu niet dat dat bij zwarte piet sowieso het geval is), maar het was niet zo bedoeld, dan is er volgend jouw geen maatschappelijk probleem?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.