Archief - Wonderland, een analyse van modern links

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Icanus

Legacy Member
woensdag 13 december 2006 De Standaard
Restaurants in Brussel blijven dicht met oudejaar
Offerfeest bemoeilijk zoektocht naar kelners nog meer
Brussel.


Personeel vinden is in de horeca sowieso al een probleem. Nu oudejaar samenvalt met het offerfeest van de moslims, moeten sommige resaturants de deuren sluiten op 31 december.

© Herman Ricour
De jaarovergang op restaurant vieren wordt een zoektocht, want steeds meer restaurants sluiten de deuren op 31 december. Ze vinden sowieso al moeilijk geschikt personeel en dit jaar komt daar nog eens het offerfeest van de moslims bovenop.

NeFerMeTu

Legacy Member
DA_MadAce zei:
Beste = de minst slechte. Wat is er zo moeilijk aan om dat te begrijpen?

En hoe definieer je "minst slechte" dan?
Enkele posts voor jou heeft grungywout al uitgelegd dat men al duizenden jaren bezig is met het zoeken naar wat nu "de beste oplossing" zou moeten inhouden.
En jij denkt het nu even in 1 zin samen te vatten? :ironic:

DA_MadAce

Legacy Member
"De oplossing die voor het minste tijd/geld moeite het minste kwaad doet voor het grootste aantal mensen in eerste instantie voor de middellange termijn (2 generaties), in tweede instantie voor de korte termijn (1 generatie) en in laatste instantie voor de lange termijn (3+ generaties)."

Het minste kwaad = het minste sociale en monetaire kwaad.

Met een beetje moeite valt dit wel te berekenen.

NeFerMeTu

Legacy Member
DA_MadAce zei:
"De oplossing die voor het minste tijd/geld moeite het minste kwaad doet voor het grootste aantal mensen in eerste instantie voor de middellange termijn (2 generaties), in tweede instantie voor de korte termijn (1 generatie) en in laatste instantie voor de lange termijn (3+ generaties)."

Het minste kwaad = het minste sociale en monetaire kwaad.

Met een beetje moeite valt dit wel te berekenen.

Zoals ik al zei: als het echt zo simpel zou zijn, en als er echt een perfecte theorie zou zijn, zou men die al lang gevonden hebben.
En ook op jouw definitie zijn er al meerdere replies geweest die de hiaten eruit halen, dus die hoef ik niet te herhalen. Waar het op neerkomt: ik vraag me af of je wel enigszins weet waar het hier over gaat.
Ik weet niet veel af van de geschiedenis van de hier opgenoemde stromingen, maar ik beweer dan ook niet dat ik de oplossing gevonden heb voor een, volgens jou, simpel probleem.

DA_MadAce

Legacy Member
De reden waarom deze logische en lange termijn gerichte aanpak niet gebruikt wordt is omdat het hoogstwaarschijnlijk niet werkt in een democratie zoals de onze. Ook zou kunde /kennis > populariteit.

1: De ambtstermijnen zijn amper lang genoeg voor de korte termijn, laat staan dat iemand een overzicht op middellange en lange termijn zou hebben.

2: Veel van de logische oplossingen zouden niet de goedkeuring van de meerderheid dragen, sinds de meerderheid (bewezen) vooral aan de korte termijn denkt.

3: In een representatieve democratie zou het ZEKER niet werken sinds dit systeem stelt dat een minister van verkeer iets van zijn/haar veld moet kennen. Nu is dit allerminst het geval.
Maar ik denk niet dat er ook maar één politicus is die de populariteitswedstrijdjes... pardon verkiezingen wil opgeven.

4: De huide politiek omvat zoveel facetten can de samenleving dat mensen totaal geen idee meer hebben wat nu eigenlijk juist is of niet. Simpelweg omdat een kiezer moeilijk een universiteir kan zijn in elk veld.

grey-turtle

Legacy Member
Wie (als westerling) de islam als goddienst wilt verbieden, gaat in tegen het recht op vrijheid van godsdienst van de mens.
Ik vind dat elke politicus ongeacht zijn partij, de rechten van de mens moet eerbiedigen en er naar toe leven.
Ik denk en hoop dat het voorbeeld van de afschaffing van de islam niet serieus bedoeld was.

wlibaers

Legacy Member
DA_MadAce zei:
De reden waarom deze logische en lange termijn gerichte aanpak niet gebruikt wordt is omdat het hoogstwaarschijnlijk niet werkt in een democratie zoals de onze. Ook zou kunde /kennis > populariteit.

1: De ambtstermijnen zijn amper lang genoeg voor de korte termijn, laat staan dat iemand een overzicht op middellange en lange termijn zou hebben.

Er zijn alternatieven geprobeerd, zoals het Derde Rijk (moest zeker duizend jaar meegaan volgens de organisatoren) en de Sovjetunie. Er waren nadelen aan verbonden. Te lang te veel macht hebben doet blijkbaar rare dingen met sommige mensen, en enkelen waren mogelijk al niet enorm normaal toen ze ermee begonnen. Bovendien leek centrale planning niet in staat om optimale oplossingen te leveren voor allerlei problemen.

Verder is er ook het probleem dat er geen unaniem aanvaarde definitie is van wat het beste is dat je kan doen. ter illustratie, in het eerste van de hierboven genoemde voorbeelden bijvoorbeeld vonden de organisatoren blijkbaar dat het optimaal zou zijn als de Joden uit de samenleving zouden verdwijnen. Ik denk niet dat we dat snel opnieuw gaan proberen, maar je kan er zeker van zijn dat men wel andere bizarre en contraproductieve plannen kan bedenken, waar men een halve eeuw verder misprijzend op zal neerkijken.


grey-turtle zei:
Wie (als westerling) de islam als goddienst wilt verbieden, gaat in tegen het recht op vrijheid van godsdienst van de mens.
Ik vind dat elke politicus ongeacht zijn partij, de rechten van de mens moet eerbiedigen en er naar toe leven.
Ik denk en hoop dat het voorbeeld van de afschaffing van de islam niet serieus bedoeld was.

Het probleem is niet echt de godsdienstcomponent van de Islam (natuurlijk kan je zoals Dawkins redeneren dat elk geloof schadelijk is, maar geloof in het bovennatuurlijke vind je zowat overal dus dat is geen specifiek Islamprobleem). Wel de wettelijke voorschriften, omdat de Islam ook bepaald gedrag voorschrijft. Het is niet de vraag of een moslim in Allah mag geloven, maar wel of dat geloof hem een reden geeft om de wetten te breken (bijvoorbeeld wetten op dierenmishandeling). Indien niet, en indien je die voorschriften als noodzakelijke component van de Islam beschouwt, dan is de wet op dierenbescherming eigenlijk al een soort verbod op de Islam. Niet met die bedoeling, maar ze sluiten elkaar wel uit.

Spijtig genoeg is men soms geneigd om de godsdienstvrijheid te misbruiken om sommige groepen toelating te geven de wet te overtreden (of een gedoogbeleid te voeren) terwijl anderen zich wel aan de wet moeten houden. Niet alleen bij de Islam trouwens (neem bijvoorbeeld Sikhs en wapendracht).

Om aan te geven hoe absurd dat eigenlijk is, stel je eens voor dat er een godsdienst zou zijn die op het nazisme lijkt. Geeft de godsdienstvrijheid hen dan het recht om pogroms te organiseren? Absurd natuurlijk. Als een wet van belang is, dan moet die niet opzij geschoven worden omdat een grote groep mensen een gemeenschappelijk imaginair vriendje denken te hebben dat hen opdraagt de wet te overtreden. Als de wet niet belangrijk genoeg is om hem consequent af te dwingen, schaf hem dan voor iedereen af, zonder onderscheid op basis van imaginair vriendjes.

grey-turtle

Legacy Member
wlibaers zei:
Om aan te geven hoe absurd dat eigenlijk is, stel je eens voor dat er een godsdienst zou zijn die op het nazisme lijkt. Geeft de godsdienstvrijheid hen dan het recht om pogroms te organiseren? Absurd natuurlijk. Als een wet van belang is, dan moet die niet opzij geschoven worden omdat een grote groep mensen een gemeenschappelijk imaginair vriendje denken te hebben dat hen opdraagt de wet te overtreden. Als de wet niet belangrijk genoeg is om hem consequent af te dwingen, schaf hem dan voor iedereen af, zonder onderscheid op basis van imaginair vriendjes.

Dan is er een probleem, maar dan gaat men met andere rechten van de mens afkomen.
Naar mijn weten zijn de godsdiensten niet om een andere soort uit te roeien. Er zijn daarentegen mensen die de godsdiensen daarvoor gebruiken en een wereld zien naar hun geloof en daarvoor onethische dingen gaan doen.
Jij zegt dat God, Jahwe, Allah,... imaginaire vriendjes zijn, maar er zijn andere mensen voor wie ze echt bestaan.
Spijtig genoeg is de doctrine van bepaalde godsdiensten ouderwets, leunt ze meer aan bij de rechtse partijen en zou moeten gescheiden worden van de politiek in alle landen.

wlibaers

Legacy Member
grey-turtle zei:
Dan is er een probleem, maar dan gaat men met andere rechten van de mens afkomen.
Naar mijn weten zijn de godsdiensten niet om een andere soort uit te roeien. Er zijn daarentegen mensen die de godsdiensen daarvoor gebruiken en een wereld zien naar hun geloof en daarvoor onethische dingen gaan doen.

Zoals oude Amerikaanse godsdiensten die mensenoffers eisen om de vernietiging van de wereld te voorkomen? (uiteraard zou je kunnen argumenteren dat het niet onethish is mensenoffers te organiseren als iedereen echt gelooft dat dat de enige manier is om de wereld te redden)

Verder is het natuurlijk ook zo dat, zelfs als dat eerst niet zo is, voldoende extreme leiders ervoor kunnen zorgen dat de wreedste interpretatie van een godsdienst na verloop van tijd zo goed als de enige interpretatie wordt.

Jij zegt dat God, Jahwe, Allah,... imaginaire vriendjes zijn, maar er zijn andere mensen voor wie ze echt bestaan.
Spijtig genoeg is de doctrine van bepaalde godsdiensten ouderwets, leunt ze meer aan bij de rechtse partijen en zou moeten gescheiden worden van de politiek in alle landen.

Die "imaginaire vriendjes" is misschien een iets te grove woordkeuze, maar het gaat er eigenlijk om dat mensen op basis van iets waarvoor geen bewijs is het recht opeisen om boven de wet te staan.

NeFerMeTu

Legacy Member
DA_MadAce zei:
De reden waarom deze logische en lange termijn gerichte aanpak niet gebruikt wordt is omdat het hoogstwaarschijnlijk niet werkt in een democratie zoals de onze. Ook zou kunde /kennis > populariteit.

1: De ambtstermijnen zijn amper lang genoeg voor de korte termijn, laat staan dat iemand een overzicht op middellange en lange termijn zou hebben.

2: Veel van de logische oplossingen zouden niet de goedkeuring van de meerderheid dragen, sinds de meerderheid (bewezen) vooral aan de korte termijn denkt.

3: In een representatieve democratie zou het ZEKER niet werken sinds dit systeem stelt dat een minister van verkeer iets van zijn/haar veld moet kennen. Nu is dit allerminst het geval.
Maar ik denk niet dat er ook maar één politicus is die de populariteitswedstrijdjes... pardon verkiezingen wil opgeven.

4: De huide politiek omvat zoveel facetten can de samenleving dat mensen totaal geen idee meer hebben wat nu eigenlijk juist is of niet. Simpelweg omdat een kiezer moeilijk een universiteir kan zijn in elk veld.
En als het niet werkt in gelijk welke samenleving (niet enkel democratie), hoe kom je er dan bij te stellen dat dit DE oplossing is?
Je zit nu al een heel topic te doen alsof het allemaal erg simpel is en dat jij de oplossing hebt, en nu geef je toe dat ze niet kan werken en bijgevolg geen oplossing is?

QplQyer

Legacy Member
Icanus zei:
Een heel interessant filmpje over vooral ex-linkse mensen over hoe mensen links worden en hoe links uiteindelijk kritiekloos als juist aanvaard wordt.

http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/vpro/wonderland/bb.20040912.rm

is RealMedia bestand
http://www.free-codecs.com/download/Real_Alternative.htm

Dit schonk mij vooral inzichten in het huidige politiek correcte denken.

Lijkt mij een goeie basis voor een debat, links-rechts debat zonder partijpolitiek.

Ik verzoek iedereen dan ook om in deze discussie NIET over partijpolitiek te beginnen maar over ideologie te discussieren.
Links en rechts zijn termen die weinig betekenis hebben om in een debat te gebruiken als je niet definiëert wat jij nu net met links-rechts bedoelt. Rechts wordt de ene keer gebruikt als rechts op economisch gebied, zijnde voor een vrije markteconomie, de andere keer als een maatschappij met een repressieve houding tegenover bepaalde immoreel geachte handelingen. Links valt ten prooi aan net hetzelfde, mensen die de vrijheid hoog in het vaandel dragen worden links genoemd, maar ook socialisten en communisten zouden links zijn. Er zijn dus duidelijk tegenstrijdigheden in hoe men de termen gebruikt.
Die tegenstrijdigheden zijn het gevolg van een gebrekkige definitie en maakt dat discussies over rechts-links zinloos zijn, doordat ieder toch maar naast elkaar praat.

Dieleman_F

Legacy Member
Q ^^ zei:
ik heb dus over vb 1830, toen waren de parlementariërs echte volksvertegenwoordigers...en helemaal NIET partijgebonden, en moet alles altijd zo letterlijk genomen worden ?!

altijd maar dat vitten op da ééne woordje of zinnetje,

get the picture mensen

In 1830 had je inderdaad geen partijen, maar had je in praktijk verlicht despotisme, hoe mooi toch!

grey-turtle

Legacy Member
Iets dat aansluit bij deze topic is :http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_330498.html
Een stewardess die geen bijbel mag meenemen in Saudi Arabië, terwijl de moslims bij ons wel hun koran mogen meenemen. Spijtig genoeg, is die regering daar intolerant tegenover andere godsdiensten.
De linkse partijen zouden alle moslims hun cultuur laten behouden, terwijl de rechtse partijen dat zoveel mogelijk willen indijken en hun cultuur opdringen.

DA_MadAce

Legacy Member
Wat heeft wat wij hier doen te maken met wat de Saudi's doen?

grey-turtle

Legacy Member
Omdat in die landen een veel strenger integratiebeleid is, dan onze landen.

DA_MadAce

Legacy Member
En wat heeft die landen hun integratiebeleid te maken met ons integratiebeleid?

Ali_

Legacy Member
Dieleman_F zei:
In 1830 had je inderdaad geen partijen, maar had je in praktijk verlicht despotisme, hoe mooi toch!

En wie was die verlichte despoot dan wel?

grey-turtle zei:
Iets dat aansluit bij deze topic is :http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_330498.html
Een stewardess die geen bijbel mag meenemen in Saudi Arabië, terwijl de moslims bij ons wel hun koran mogen meenemen. Spijtig genoeg, is die regering daar intolerant tegenover andere godsdiensten.
De linkse partijen zouden alle moslims hun cultuur laten behouden, terwijl de rechtse partijen dat zoveel mogelijk willen indijken en hun cultuur opdringen.

grey-turtle zei:
Omdat in die landen een veel strenger integratiebeleid is, dan onze landen.

Saudi-Arabië is nu net een land waar geen enkele inwoner naar hier komt, buiten dan om miljoenen-contracten af te sluiten of om diplomatieke redenen.

grey-turtle

Legacy Member
DA_MadAce zei:
En wat heeft die landen hun integratiebeleid te maken met ons integratiebeleid?
Dat het heel anders is dan bij ons. De linkse partijen aanvaardden zonder veel moeite dat de islam hier een godsdienst is en zouden nog durven meehelpen met het bouwen van moskees voor islamieten. In S-Arabië hebben ze al moeite met het aanvaardden van bijbels. Ik ben niet voor het VB, maar met het VB zou dat geen waar zijn.
Dan vind ik dat we met onze links-progressieve regering (geleid door een homo) beter af zijn dan met een fundamelistische en conservatieve regering.

Icanus

Legacy Member
Ik vind dat echt wel volledig uit de lucht gegrepen
Wat heeft het fundamentalisme in s-arabië te maken met 'een analyse van modern links' ??
en waarom sleur jij plots het vb er weer bij? het verzoek was toch duidelijk, géén partijpolitiek, maar ideologische discussie in deze draad

dat je een vlaams belang hater bent is al langer duidelijk, hoogstwaarschijnlijk stemde je in jabbeke voor Links Alternatief ofzo (de commies, voor wie ze niet kent)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan