Archief - Wonderland, een analyse van modern links

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

grungywout

Legacy Member
DA_MadAce zei:
Kvind het wel cool dak zelf op iets ben gekomen dat anderen gepubliceerd hebben. ^^

Not that I wanna rain on your parade :p , maar eigenlijk is dat niet eens zo verwonderlijk aangezien we sommige van die utilistische ideeën nog steeds terug vindt in onze huidige liberale opvattingen. Wat eigenlijk niet per se iets positief is want dat zijn eigenlijk juist de opvattingen die het liberalisme zo individualistisch maken.

DA_MadAce

Legacy Member
Check mij definitie.

"De oplossing die voor het minste tijd/geld moeite het minste kwaad doet voor het grootste aantal mensen in eerste instantie voor de middellange termijn (2 generaties), in tweede instantie voor de korte termijn (1 generatie) en in laatste instantie voor de lange termijn (3+ generaties)."

The interests of the many outweigh the interests of the few. :p

Kplak er tenminste een periode op. Ik stel ook dat elke oplossing schade doet (ipv blijkbaar de 2 knakkers die u citeerde die schijnen te stellen dat iets veranderen een toevoeging is) en dat de schade zo klein mogelijk moet zijn.

grungywout

Legacy Member
Dude, het utilisme gaat wel een heel pak verder dan gewoon te stellen dat de belangen van de minderheid minderwaardig zijn aan de belangen van de meerderheid.

Het gaat erom dat er moet gestreefd worden om een oplossing te vinden die voor de meeste mensen het grootste mogelijk voordeel inhoudt. Dat wilt niet zeggen dat het utilisme niet erkent dat er bepaalde individuen nadeliger uitkomen, integendeel, het utilisme zegt zelfs dat wanneer men iets kan weghalen bij de minderheid dat bij de meerderheid een grotere kwantiteit geluk vertegenwoordigd men dat gewoon moet doen. Het uiteindelijke streefdoel is natuurlijk wel om de taart zo groot mogelijk te houden. Het utilisme stelt dus ook (in tegenstelling tot de rechtvaardigheidstheorie van Rawls) dat iedere oplossing wel schade zal doen aan iemand maar dat die personen dat maar gewoon moeten aanvaarden. (dit is natuurlijk allemaal maar een zeer basic uitleg van wat utilisme is, het is allemaal veel complexer dan dat) Het is dus ongeveer hetzelfde als wat jij zegt met het enige verschil dat jij zegt dat je moet zoeken naar wat het minste kwaad doet terwijl zij zeggen dat je moet zoeken naar wat het meeste voordeel geeft.

En het toevoegen van een peroide is eigenlijk overbodig aangezien die factor al wordt meegerekend in het teleologische aspect van de redenering.

Maar dit alles gezegd zijnde moet ik toegeven dat ik helemaal geen voorstander ben van het utilisme (of zelfs van Rawls). Ik ben eerder een Nozick fan.

DA_MadAce

Legacy Member
grungywout zei:
Dude, het utilisme gaat wel een heel pak verder dan gewoon te stellen dat de belangen van de minderheid minderwaardig zijn aan de belangen van de meerderheid.

Maat, ik heb ook niet gezegd dat die theorie dat inhoud.

wlibaers

Legacy Member
DA_MadAce zei:
Och komaan. Er zijn anti-globalistische economen, fascistische sociologen (een hele schare die gelooft in het recht van de sterkste) enzovoort enzoverder.

Tijd voor een regering van sociaal darwinisten en anarcho-kapitalisten. :evil:

DA_MadAce zei:
Een commisie en een objectief systeem.

Zoiets simpel als een lijst met voor en nadelen per optie gaat al heel ver. :) Daarbij komt nog dat de menselijke en monetaire prijs van elke beslissing te berekenen is.

Het ging nu net om de problemen om voor een objectief systeem te zorgen. En wat voor de ene een voordeel is, is voor de andere een nadeel.

DA_MadAce zei:
Check mij definitie.

"De oplossing die voor het minste tijd/geld moeite het minste kwaad doet voor het grootste aantal mensen in eerste instantie voor de middellange termijn (2 generaties), in tweede instantie voor de korte termijn (1 generatie) en in laatste instantie voor de lange termijn (3+ generaties)."

The interests of the many outweigh the interests of the few. :p

Kplak er tenminste een periode op. Ik stel ook dat elke oplossing schade doet (ipv blijkbaar de 2 knakkers die u citeerde die schijnen te stellen dat iets veranderen een toevoeging is) en dat de schade zo klein mogelijk moet zijn.

Dat grootste aantal mensen is eigenlijk wel tegenstrijdig met het minste kwaad doen. http://www.garretthardinsociety.org/articles_pdf/cc_quality_of_life.pdf

DA_MadAce

Legacy Member
wlibaers zei:
Tijd voor een regering van sociaal darwinisten en anarcho-kapitalisten. :evil:

Tijd voor een regering van mensen die doen wat ze moeten doen.


wlibaers zei:
Het ging nu net om de problemen om voor een objectief systeem te zorgen. En wat voor de ene een voordeel is, is voor de andere een nadeel.

Maar het is te berekenen wat het minste nadeel doet voor het minste aantal mensen.

Beetje wiskunde.

wlibaers zei:
Dat grootste aantal mensen is eigenlijk wel tegenstrijdig met het minste kwaad doen. http://www.garretthardinsociety.org/articles_pdf/cc_quality_of_life.pdf

Taalfoutje. You get the message.

DA_MadAce

Legacy Member
Als er een regering van mensen is die doen wat ze moeten doen dan maakt het niet uit hoe groot een land is.

_DM_

Legacy Member
Maar dan zit je weer met de vraag: Wat moeten ze doen ?
Hetgeen goed is voor de ene is dan weer slecht voor de andere he :)

sneax

Legacy Member
DA_MadAce zei:
Ok. Ideologie.

Mijn ideologie:

laat al die zever van links en rechts vallen. Pak de beste oplossing voor een problem, of het nu een linkse, rechts, pimpelpaarse of binnenstebuite oplossing is.

Dat is mijn idee ook, pak gewoon de beste oplossing, het stemmen voor/tegen iets om u te profileren en stemmen te houden/verdienen zou NIET MOGEN. Echter in het huidig politiek landschap is dit bijna de enige beweegreden van politieke keuzes, wat ik zeer slecht vind.

Een concrete oplossing kan ik niet bedenken, en ik wil er mij ook niet mee bezighouden want het is toch verloren denkwerk.

Icanus

Legacy Member
Dat is hier behoorlijk offtopic aant gaan é mensen...

Ik geef trouwens ff een voorbeeldje van toepassing van je utilisme:
probleem: op oudejaar vieren moslims hun offerfeest, dat zorgt voor moeilijkheden in de horeca en slachthuizen
belgische oplossing: laat de moslims maar illegaal slachten (zo gaat het al jaren)
utilische oplossing: minder dan 5% vd bevolking is moslim, en die zorgen voor zo'n groot probleem, duidelijke oplossing voor overgrote meerderheid (en 't kost geen geld!) is de islam verbieden

om je toch maar ff te laten inzien dat het utilisme een utopisch denkkadertje is voor wie de échte denkoefening uit de weg gaat


verder vraag ik me af waar die marxisten en andere vreende linkse naartoe zijn, waar hier geen reactie? ik vind die een mooie analyse, je ziet in waarom links het gevoel heeft de waarheid in pacht te hebben
en hoe men het onderwijs misbruikte...
+ dat dit nooit een vlaams blok draad kan worden, aangezien 't over nederland gaat :p

DA_MadAce

Legacy Member
In that case fuck utilism (hoewel ik betwijfel of uw interpretatie wel echt utilistisch is).

Op de lange termijn is het gezonder om een minderheid zijn/haar vrijheden te laten beleven. Als dit op een illegale manier gebeurt ondzeroek dan waarom dit is en corrigeer dit euvel. Liefst met hulp vanuit die gemeenschap. De eerste jaren zal dit inderdaad wat geld en georganiseer vergen maar daarna zal de investering zorgen voor een nieuwe markt en mensen die profiteren van dit jaarlijkse gebeuren op economisch vlak.

Het respect van de minderheid voor de gemeenschap als een geheel zal ook toenemen wat dan minder geld gaat kosten op gebied van social damage control.


Verder denken dan een jaar, de ECHTE denkoefening voor de westerling.

grungywout

Legacy Member
Icanus zei:
Dat is hier behoorlijk offtopic aant gaan é mensen...

Ik geef trouwens ff een voorbeeldje van toepassing van je utilisme:
probleem: op oudejaar vieren moslims hun offerfeest, dat zorgt voor moeilijkheden in de horeca en slachthuizen
belgische oplossing: laat de moslims maar illegaal slachten (zo gaat het al jaren)
utilische oplossing: minder dan 5% vd bevolking is moslim, en die zorgen voor zo'n groot probleem, duidelijke oplossing voor overgrote meerderheid (en 't kost geen geld!) is de islam verbieden

om je toch maar ff te laten inzien dat het utilisme een utopisch denkkadertje is voor wie de échte denkoefening uit de weg gaat

Wel ja, dat zou inderdaad de utilistische oplossing zijn (ofja, eigenlijk ook niet want die oplossing is ook niet helemaal verenigbaar met het liberale gedachtengoed en vooral Mills zou enorm gekant zijn tegen die oplossing. En die oplossing is ook nogal extreem, hetzelfde resultaat is ook bereikbaar met veel minder verstrekkende oplossingen dus eigenlijk klopt je oplossing ook niet volgens het utilistisch model). Maar ik heb dan ook nergens beweerd dat dat ook per se de beste oplossing is (als je het al tenminste tegenmij had :unsure: ) Het utilisme wordt dan ook tegenwoordig als een niet sociale manier van denken gezien omdat er altijd wel iemand de pineut was en was eigenlijk vooral populair in de 19de eeuw (hoewel er nu nog altijd aanhangers zijn).

Rawls heeft daartegenover zijn rechtvaardigheidstheorie gezet die er heel simpelgezegd op neerkomt dat de beste oplossing is dat wat voordelig is voor iedereen op een manier dat er toch een zo groot mogenlijk totaal voordeel kan worden uitgehaald (heel simpel gezegd dan). Ongelijkheid is dan nog steeds verantwoord, maar men gaat er niet meer van uit dat de belangen van de minderheid zomaar kunnen worden ingewisseld tegen die van de meerderheid. Nadeel van deze theorie is dan wel weer dat het totale voordeel (dus voor zowel de meerderheid als de minderheid) kleiner is dan bij het utilistisch denken, of zoals ze dat zo mooi zeggen, de taart is kleiner dus ieder krijgt ook een kleiner stuk.

Nozick daarentegen gooit het over een andere boeg, hij is niet geïntreseerd in wat het eindresultaat is, maar wel in het proces dat eraan vooraf gaat om tot dat resultaat te komen. Volgens hem moet dat proces een zuivere procedure zijn (hij volgt hierbij een beetje dezelfde natuurrechtelijke opvatting die Locke aan het rechtvaardigheidsbegrip gaf), het resultaat van die procedure is niet belangrijk. Hij gaat ook een beetje uit van een soort van onzichtbare hand die dat proces stuurt (net zoals bij het vrij markt principe).

Maar mijn punt is eigenlijk dat men al duizenden jaren probeert te achterhalen wat nu eigenlijk de beste oplossing is (of wat rechtvaardigheid is), zelfs socrates (ofja, eigenlijk Plato) heeft er enorme stukken over geschreven, maar moest uiteindellijk toegeven dat hij het zelf niet wist. Er zijn de laatste eeuwen hopen filosofen geweest die het probleem hebben proberen op te lossen, en velen kwamen met antwoorden die op het eerste zicht enorm aannemelijk leken. Maar minstens evenveel mensen kwamen dan weer met een antwoord op die theoriën en waarom ze niet zouden kloppen. Wat dus al zo vaak is verteld: er bestaat niet zoiets als DE beste oplossing, zelfs al pas je een mathematisch model toe dan nog kom je waarschijnlijk op een uitkomst uit die door iemand wordt aanvaard als niet juist.

DA_MadAce

Legacy Member
He. Maar het mogelijk om een minst slechte oplossing te hebben. That should do the trick. ^^

Icanus

Legacy Member
DA_MadAce zei:
In that case fuck utilism (hoewel ik betwijfel of uw interpretatie wel echt utilistisch is).

Op de lange termijn is het gezonder om een minderheid zijn/haar vrijheden te laten beleven. Als dit op een illegale manier gebeurt ondzeroek dan waarom dit is en corrigeer dit euvel. Liefst met hulp vanuit die gemeenschap. De eerste jaren zal dit inderdaad wat geld en georganiseer vergen maar daarna zal de investering zorgen voor een nieuwe markt en mensen die profiteren van dit jaarlijkse gebeuren op economisch vlak.

Het respect van de minderheid voor de gemeenschap als een geheel zal ook toenemen wat dan minder geld gaat kosten op gebied van social damage control.


Verder denken dan een jaar, de ECHTE denkoefening voor de westerling.

ik kaart het simplisme van het utilisme aan (of toch de manier het hier naar voor gebracht wordt)
het is zoiets als de huidige democratuur, waar democratie herleid wordt tot 50%+1

verder zie ik dit kleine probleempje (offerfeest/oudejaar) eigenlijk meer als een symptoon van een eerder probleem die niet opgelost werd, namelijk immigratie en integratiebeleid
ideologisch beleid zorgt ervoor dat zo'n problemen zich niet kunnen stellen
had de regering op het moment van het immigratievraagstuk een beslissing genomen in het belang van z'n bevolking (en niet die van een ander volk) dan hoefden we daar zelfs niet over na te denken

@grungywout
bij het strikt volgen van de ideologie van het liberalisme zou het probleem zich evenmin stellen... in strikt liberalisme is geen plaats voor cultuur, maar is de mens slechts een egoistisch wezen die leeft om geld te verwerven

je komt uiteindelijk ook tot de conclusie dat 'een beste oplossing' niet bestaat, dat probeerde ik eerder ook te zeggen, dus wat mij betreft is dit hoofdstuk vd discussie afgesloten

ik blijf erbij dat enkel het consequent volgen van een ideologie tot coherent en efficient beleid kan leiden

Deus ex Machina

Legacy Member
ah het utilitarisme zit vol gaten, wat ga je er aan doen.

Genious

Legacy Member
Icanus zei:
Ik geef trouwens ff een voorbeeldje van toepassing van je utilisme:
probleem: op oudejaar vieren moslims hun offerfeest, dat zorgt voor moeilijkheden in de horeca en slachthuizen
belgische oplossing: laat de moslims maar illegaal slachten (zo gaat het al jaren)
utilische oplossing: minder dan 5% vd bevolking is moslim, en die zorgen voor zo'n groot probleem, duidelijke oplossing voor overgrote meerderheid (en 't kost geen geld!) is de islam verbieden
Euhm, ik zie niet in wrm dat een probleem is voor de horeca hoor.
Dat het een probleem is voor de slachthuizen begrijp ik wel. (maar er zijn wel oplossingen)
Ik ken niets van utilisme, maar als ik het antwoord zie, dan vermoed ik eerder dat het utilistischer is om enkel het slachten van een dier op het offerfeest te verbieden. maar het zou zelfs kunnen dat slachthuizen open houden op oudejaar nog utilistischer is vanwege de extra inkomst die het zou opleveren. :unsure:

DA_MadAce

Legacy Member
Beste = de minst slechte. Wat is er zo moeilijk aan om dat te begrijpen?

Q ^^

Legacy Member
liever dat ze illegaal hun schapen slachten dan da 1 gedoe in A'pen, iedereen moest in rijtjes gaan staan om het ergens in het hooi te kunnen slachten met als gevolg -> straten vol met plassen van bloed en een hele boel geirriteerde mensen dat ze zo lang moesten wachten en dat ze het beest maar slachten in de rij ?! wtf

Boddah

Legacy Member
nu gooien ze al hun slachtafval in containers in de straten, soms meer er naast dan er in.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan