Archief - wilders mag engeland niet binnen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
puni
Legacy Member
g3t4 zei:
Ik vind u even kortzichtig en arrogant als een extreme gelovige.
EDIT: En om op uw vraag te antwoorden, dat doe ik uiteraard niet. Meer zelfs, ik ben ook niet gelovig. Maar ik heb wél respect voor mensen die op een normale manier hun geloof belijden zonder het op te dringen aan anderen, en vice versa.
Legatus
Legacy Member
Die zaken zijn niet zwart-wit.
Dit gaat om een groot "spectrum" van wat meer of minder waarschijnlijk is.
En dit hangt of op welk logica "speelveld" we (mensen die ideeen uitwisselen) ons bevinden.
Objectieve waarheid / Subjectieve waarheid.
Volgens mij bestaat er zelfs geen objectieve waarheid.
Wetenschappers (of de gewone man) kunnen bvb een omschrijving maken van onze Zon.
Haar rotatie , temp , kleuren , stralingen , processen etc...dat is subjectieve waarheid.
Dat is een ervaring van de mens , een expressie.
Een objectieve waarheid ZOU iets intrinsic moeten zijn aan het universum , aan het zijn van deze.
Iemand en vaak theisten zijn degene die objectieve waarheden prediken.
En andere die zeggen dat er een objectieve is , maar dat we die nooit zullen vinden en dat we die dus niet kunnen uitspreken.
Dit gaat om een groot "spectrum" van wat meer of minder waarschijnlijk is.
En dit hangt of op welk logica "speelveld" we (mensen die ideeen uitwisselen) ons bevinden.
Objectieve waarheid / Subjectieve waarheid.
Volgens mij bestaat er zelfs geen objectieve waarheid.
Wetenschappers (of de gewone man) kunnen bvb een omschrijving maken van onze Zon.
Haar rotatie , temp , kleuren , stralingen , processen etc...dat is subjectieve waarheid.
Dat is een ervaring van de mens , een expressie.
Een objectieve waarheid ZOU iets intrinsic moeten zijn aan het universum , aan het zijn van deze.
Iemand en vaak theisten zijn degene die objectieve waarheden prediken.
En andere die zeggen dat er een objectieve is , maar dat we die nooit zullen vinden en dat we die dus niet kunnen uitspreken.
Conradus
Legacy Member
g3t4 zei:
Jezus bestond zeker
Wat de anderen betreft (en de onstoffelijke Jezus) voor mijn part is de kans 99% dat die niet bestaan. Maar dat maakt nog altijd niet dat jij kunt stellen als feit, als waarheid dat ze niet bestaan. Het is gewoon het meest aannemelijke. Maar je bent vrij het tegengestelde te geloven.
Deus ex Machina
Legacy Member
Legatus zei:
das inderdaad hoe we onze ideeën beoordelen, maar dat heeft op zich 'niets' te maken met het feit of iets al dan niet waar is.
Legatus zei:
de waarheid kan op zich niet subjectief zijn, en objectieve waarheid is als een dood lijk, een tautologie. Je slaat een aantal zaken door elkaar denk ik, als je zegt dat er niet zoiets bestaat als waarheid, ge ja de postmoderne tour op en is de wetenschap maar een 'verhaal' naast vele andere zoals religie, en zijn die evenwaardig maw.
Je moet toch toegeven dat er slechts 1 verklaring de juiste is bij bepaalde fenomenen, zoals hoe is de mens ontstaan? Het kan niet zowel door een schepper als door het proces van evolutie zijn. Maar zoals ik al zei, of we dat ooit zullen weten is een andere vraag
en nog een andere vraag is of we bepaalde zaken wel willen weten. Wetenschappers beseffen maar al te vaak dat hun eigen theorieën niet kloppen, maar blijven die bv behouden omdat ze correct genoeg voorspellen, en handiger zijn om toe te passen dan andere 'correctere' maar logge theorieën.
temperatuur is trouwens een voorbeeld van iets dat niet subjectief is.
GeTa
Legacy Member
puni zei:Ik vind u even kortzichtig en arrogant als een extreme gelovige.
EDIT: En om op uw vraag te antwoorden, dat doe ik uiteraard niet. Meer zelfs, ik ben ook niet gelovig. Maar ik heb wél respect voor mensen die op een normale manier hun geloof belijden zonder het op te dringen aan anderen, en vice versa.
Maar sluit je het bestaan van elfen en kaboutertjes 100% uit? Omdat iedereen ter wereld het hier wel over eens is kan je zeggen dat je het 100% uitsluit.
MAAR OH WEE als je over andere vertelseltjes begint, want dan is het arrogant en kortzichtig om dingen, waar nooit geen bewijs voor zijn geleverd, uit te sluiten.
Van mij mag iedereen in kaboutertjes, elfjes en Allah geloven, maar zolang er voor de laatste evenveel bewijs is als voor de eerste 2, geloof ik nog liever in de kaboutertjes en elfjes.
Agnosten hebben de laatste jaren gwn een mening aangenomen die niets zegt en waar dan ook niets op kan worden opgemerkt... :ironic:
puni
Legacy Member
g3t4 zei:
Klopt, hoewel religie net over iets meer gaat dan het 'geloven in het bestaan van een magisch opperwezen'. Vandaar dat uw vergelijking met kabouters en elfjes niet echt je dat is.
Maar stel dat iemand wilt geloven in elfjes, dan mag hij dat gerust van mij. Zolang hij zijn mening niet probeert op te dringen aan anderen, zou ik dat in theorie geen enkel probleem vinden.
Ik vind u niet arrogant omdat ge niet in religie of 'God' gelooft, ik vind u arrogant omdat ge geen respect hebt voor mensen die dat wel doen.
Nogmaals, uw goed recht. Maar dat geeft u niet het recht om denigrerend en neerbuigend te doen t.o.v. mensen die wel geloven (of agnost zijn).
Of om het vanuit een andere hoek te bekijken, agnosten houden zich op de vlakte over het al dan niet bestaan van een god omdat ze tenminste beseffen dat zoiets onmogelijk te bewijzen/ontkrachten is.
Anarchist12911
Legacy Member
Ik heb persoonlijk geen enkel probleem met godsdiensten. Het is iets wat voor mij ergens in een 'grijze zone' ligt. Iets waar ik respect voor kan opbrengen, zolang het geen problemen veroorzaakt. En waar ik bepaalde bewondering voor heb als ze nieuwe inzichten kunnen brengen en vanuit 'goddelijke' inspiratie het mensen aanzet tot behulpzaam en verdraagzaam gedrag.
Maar, Islam zie ik als een bedreiging.
Ik ben van mening dat democratische en humanistische waarden best wel beschermd dienen te worden. Ik beschouw die waarden tot op zekere hoogte als zijnde 'superieur'. Dus ik kan het zeker niet verkroppen dat iets als een godsdienst, uit een vreemde cultuur, in onze eigen samenleving, die democratische en humanistische waarden in twijfel zou durven trekken en bedreigen.
Als er iets mis is met democratische of humanistische waarden, dan moet deze kritiek van onszelf komen, en niet door een middeleeuws concept zoals de Islam bekritiseerd worden. Het is net zoals in de andere thread verwoord werd dat we Afrika geen democratische cultuur en normen mogen opleggen, maar dat dit inzicht uit zichzelf moet komen.
Islam en arabische cultuur heeft geen enkele plaats in het Westen. Misschien ben ik verblind door mijn eigen conservatieve emotionele waarden, maar ik zie de arabische cultuur als een bedreiging, als een vijand. MAAR! .. Ik heb geen enkel probleem met 'arabische' immigranten die zich voldoende aanpassen aan onze eigen cultuur en hun eigen emotionele vooroordelen en voorkeuren thuislaten.
Godsdienst veroorzaakt veel foute dingen, en ergens denk ik dat ook godsdienst (meer bepaalde de Islam) ook in onze samenleving een grote oorzaak is van criminaliteit en zinloos geweld. Er heerst namelijk onder bepaalde arabische immigranten de mening dat 'moslims' superieur zijn en daarom, in naam van Allah, alle blanke sletjes mogen in elkaar kloppen, verkrachten, beroven of wat dan ook. Wat zich ook duidelijk manifesteert op hun groeiende strafblad. (Om daarna op 18jarige leeftijd terug blanco gemaakt te worden, waarna het natuurlijk weer zal groeien.)
De realiteit is echter dat Islam in het Westen de sterkst groeiende godsdienst is, en men al op veel ethische kwesties men bepaalde standpunten zoals abortus, euthanasie etc. moet gaan re-evalueren omdat het aantal moslim klanten en personeel drastisch aan het stijgen is, die resoluut tegen abortus etc. zijn of zo ver mogelijk uit de buurt willen blijven van mensen en organisaties die dergelijke praktijken wel goedkeuren.
Maar, Islam zie ik als een bedreiging.
Ik ben van mening dat democratische en humanistische waarden best wel beschermd dienen te worden. Ik beschouw die waarden tot op zekere hoogte als zijnde 'superieur'. Dus ik kan het zeker niet verkroppen dat iets als een godsdienst, uit een vreemde cultuur, in onze eigen samenleving, die democratische en humanistische waarden in twijfel zou durven trekken en bedreigen.
Als er iets mis is met democratische of humanistische waarden, dan moet deze kritiek van onszelf komen, en niet door een middeleeuws concept zoals de Islam bekritiseerd worden. Het is net zoals in de andere thread verwoord werd dat we Afrika geen democratische cultuur en normen mogen opleggen, maar dat dit inzicht uit zichzelf moet komen.
Islam en arabische cultuur heeft geen enkele plaats in het Westen. Misschien ben ik verblind door mijn eigen conservatieve emotionele waarden, maar ik zie de arabische cultuur als een bedreiging, als een vijand. MAAR! .. Ik heb geen enkel probleem met 'arabische' immigranten die zich voldoende aanpassen aan onze eigen cultuur en hun eigen emotionele vooroordelen en voorkeuren thuislaten.
Godsdienst veroorzaakt veel foute dingen, en ergens denk ik dat ook godsdienst (meer bepaalde de Islam) ook in onze samenleving een grote oorzaak is van criminaliteit en zinloos geweld. Er heerst namelijk onder bepaalde arabische immigranten de mening dat 'moslims' superieur zijn en daarom, in naam van Allah, alle blanke sletjes mogen in elkaar kloppen, verkrachten, beroven of wat dan ook. Wat zich ook duidelijk manifesteert op hun groeiende strafblad. (Om daarna op 18jarige leeftijd terug blanco gemaakt te worden, waarna het natuurlijk weer zal groeien.)
De realiteit is echter dat Islam in het Westen de sterkst groeiende godsdienst is, en men al op veel ethische kwesties men bepaalde standpunten zoals abortus, euthanasie etc. moet gaan re-evalueren omdat het aantal moslim klanten en personeel drastisch aan het stijgen is, die resoluut tegen abortus etc. zijn of zo ver mogelijk uit de buurt willen blijven van mensen en organisaties die dergelijke praktijken wel goedkeuren.
GeTa
Legacy Member
puni zei:Klopt, hoewel religie net over iets meer gaat dan het 'geloven in het bestaan van een magisch opperwezen'. Vandaar dat uw vergelijking met kabouters en elfjes niet echt je dat is.
Een opperwezen staat praktisch altijd centraal.
Maar stel dat iemand wilt geloven in elfjes, dan mag hij dat gerust van mij. Zolang hij zijn mening niet probeert op te dringen aan anderen, zou ik dat in theorie geen enkel probleem vinden.
Dus als er op de noordpool mensen leven die nog steeds denken dat de aard plat is dan zou je die niet wat willen bijleren? Als iemand gelooft in elfjes zonder enig bewijs dan vinden de mensen die persoon dom. Als hetzelfde gebeurt met een religie dan moet je wel respect hebben eh!! Hypocriet imo
Ik vind u niet arrogant omdat ge niet in religie of 'God' gelooft, ik vind u arrogant omdat ge geen respect hebt voor mensen die dat wel doen.
Nogmaals eh man, als iemand in een God gelooft, en die persoon kan daar geen bewijzen voor leveren, is het dan respectloos om er van uit te gaan dat er gewoon geen God is? Das gewoon pure logica. Ik denk dat het wel is tijd wordt dat deze taboe van "godlaster" doorbroken wordt...
Nogmaals, uw goed recht. Maar dat geeft u niet het recht om denigrerend en neerbuigend te doen t.o.v. mensen die wel geloven (of agnost zijn).
Ik breng mijn mening en argumenten die deze ondersteunen, dat deze haaks op die van een gelovige of agnost staan wilt niet zeggen dat ik er geen respect voor heb.
Of om het vanuit een andere hoek te bekijken, agnosten houden zich op de vlakte over het al dan niet bestaan van een god omdat ze tenminste beseffen dat zoiets onmogelijk te bewijzen/ontkrachten is.
Een agnost is gewoon een atheist zonder ballen.
Als ze je iets vragen en je zegt steeds: Maar ik durf er me toch geen 100% over uitspreken. Zo heb je altyd gelijk.
puni
Legacy Member
Religie gaat niet over geloven in het bestaan van een god, het is veel breder dan dat. Geloven kan ook gaan over leven na de dood, over leefregels, over respect ten opzichte van anderen, over normen en waarden. Daarom dat uw vergelijking met elfjes en kabouters niet opgaat.
Ik zeg niet dat het respectloos is dat jij denkt dat er geen god bestaat, ik zeg dat het respectloos is dat jij niet kan respecteren dat anderen wel in een god willen geloven, of gewoon willen geloven zonder meer, en jouw mening aan die mensen wil opdringen. Dat plaatst u naar mijn mening op hetzelfde niveau als extremistische gelovigen.
Het gaat niet om je mening of je argumenten, het gaat over de manier waarop je die aanbrengt. Een denigrerende en neerbuigende manier. Daar knelt voor mij het schoentje bij jou.
Het kan trouwens bewezen worden dat de Aarde niet plat is, dus dat probleem is bij deze ook van de baan!
PS: Agnosten zijn mensen die grijs durven denken, en die de zaken gewoon niet zwartwit zien. Ik ben een enorme fan van grijsdenken. ;p
Ik zeg niet dat het respectloos is dat jij denkt dat er geen god bestaat, ik zeg dat het respectloos is dat jij niet kan respecteren dat anderen wel in een god willen geloven, of gewoon willen geloven zonder meer, en jouw mening aan die mensen wil opdringen. Dat plaatst u naar mijn mening op hetzelfde niveau als extremistische gelovigen.
Het gaat niet om je mening of je argumenten, het gaat over de manier waarop je die aanbrengt. Een denigrerende en neerbuigende manier. Daar knelt voor mij het schoentje bij jou.
Het kan trouwens bewezen worden dat de Aarde niet plat is, dus dat probleem is bij deze ook van de baan!
PS: Agnosten zijn mensen die grijs durven denken, en die de zaken gewoon niet zwartwit zien. Ik ben een enorme fan van grijsdenken. ;p
GeTa
Legacy Member
puni zei:
Waarom zijn er dan geen religies die enkel gaan over over leefregels, over respect ten opzichte van anderen, over normen en waarden?
Dat mensen in een God geloven dat gaat er bij mij inderdaad moeilijk in, daarom dat ik ook graag eens discussieer over het bestaan/niet bestaan van een opperwezen.
En neerbuigend tjah, dat komt er van als je met evenveel bewijzen afkomt dan de gebroeders Grimm in hun boeken...
Ok het voorbeeld van dat de aarde plat is, was mssn niet zo een goed.
Wat vind je van: Mensen die hun eerstgeboren zoon offeren om een goede oogst te hebben. Zou je die proberen te overtuigen dat, met wat ze bezig zijn, dikke zever is? Bewijs het maar eh...
En tjah, ik denk ook wel grijs, alleen kan ik TOTAAL geen respect opbrengen voor mensen die steevast geloven in een specifieke God... en dat is gewoon omdat er geen bewijzen voor zijn. God heeft evenveel kans om te bestaan als de kerstman en daar blijf ik bij.
Dat er moralen en waarden rond hangen dat praat het in mijn ogen niet goed.
Piejie
Legacy Member
puni
Legacy Member
g3t4 zei:
Waar denk je dat onze normen en waarden, en zelfs een aantal van onze rechtsregels, op zijn gebaseerd?
Met rationeel denken an sich is niets mis, maar overdaad schaadt. Als ge die lijn doortrekt, kan je evengoed dingen als ethiek uit je woordenboek en leefwereld schrappen.
In onze ogen zou dat inderdaad barbaars zijn. En hier zou het ook strafbaar zijn, dus absoluut niet goed te keuren. Er is trouwens een gradueel verschil tussen geloven en mensenoffers, omdat je bij het eerste niet moet afwegen wat primeert.
En daar ligt je probleem.
GeTa
Legacy Member
puni zei:Waar denk je dat onze normen en waarden, en zelfs een aantal van onze rechtsregels, op zijn gebaseerd?
Neemt niet weg dat het geloven in een God nu overbodig is, ooit heeft het mssn zen nut gehad maar nu niet meer.
Met rationeel denken an sich is niets mis, maar overdaad schaadt. Als ge die lijn doortrekt, kan je evengoed dingen als ethiek uit je woordenboek en leefwereld schrappen.
In onze ogen zou dat inderdaad barbaars zijn. En hier zou het ook strafbaar zijn, dus absoluut niet goed te keuren. Er is trouwens een gradueel verschil tussen geloven en mensenoffers, omdat je bij het eerste niet moet afwegen wat primeert.
het gaat er niet om dat ze een mens doden, het gaat er om dat ze het doen om iets te bereiken waar ze totaal niet zeker van zijn.
Vervang goede oogst met de hemel...
En daar ligt je probleem.
Dus als iemand naar jou komt en die zegt dat morgen de wereld gaat eindigen dan ga jij daar respect voor opbrengen en mensen die zeggen dat dit klinkklare onzin is, wat het ook is, veroordelen dat ze zwart-wit denken?
Legatus
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Hangt af hoe men waarheid definieert.
Subjectieve waarheid is een menselijk concept , gebonden aan onze "beperkingen" .
Die stopt bij onze expressie en ons vermogen van voorstelling.
Een relatie van theorie met de fysische wereld. (bvb temperatuur)
Objectieve waarheid is iets universeels , een concipiëring dat buiten de mens zou bestaan , een absolute.
Nuja, ik snap uw punt.
Er is een verklaring voor het fenomeen evolutie maar die is niet absoluut.
Dat fenomeen zal worden verklaard door omschrijvingen van de menselijke taal en begrippen van hoe wij/de individuele mens de fysische wereld ervaren.
Maarja het is een waarheid....
Waar creationisme/ID niet logisch klinkt en absurd is , daar klint de verklaring evolutie logisch(er) tot in hoe wij het fysische ervaren.
Of je kan het heel simpel maken , waarheid is iets dat afgebakend is en zich alleen berust bij bepaalde logica.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.