Archief - Waar zitten de grote voorstanders van kernenergie nu?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Exorikos
Legacy Member
Greenie zei:
Inderdaad, daar zat ik fout. Blijkbaar wordt BR2 in Mol daarvoor gebruikt. Mijn verwarring kwam er doordat het volledig zelf produceren in de ziekenhuizen als doel in mijn cursus geschreven stond. Als ze zelf produceren kunnen ze kortere levensduren gebruiken, wat het dosisdebiet en dus de bestraling beter te controleren maakt.
mac-bc
Legacy Member
Ondertussen in De Standaard ook veel kritiek op de Duitse beslissing.
- Onder meer over de onrealistische doelstelling om minder energie te verbruiken waar ik het over had.
- Over het capaciteitsprobleem en stabiliteitsprobleem bij die massale overgang naar hernieuwbare energie. Deze problemen kan men alleen aanpakken door hoogspanningslijnen richting Frankrijk te leggen (kernenergie dus) of fossiele brandstofcentrales te gaan gebruiken (CO2-uitstoot).
- Bovendien bleek dat Merkel in haar eigen deelstaat Baden-Württemberg een verkiezingsnederlaag leed ten voordele van de groenen, dit zou gelinkt zijn aan haar voormalig kernenergiebeleid (de beslissing om kerncentrales langer open te houden). Dit zou al enigszins haar onverklaarbare bocht van 180° kunnen verhelderen. Plat populisme dus.
- Onder meer over de onrealistische doelstelling om minder energie te verbruiken waar ik het over had.
- Over het capaciteitsprobleem en stabiliteitsprobleem bij die massale overgang naar hernieuwbare energie. Deze problemen kan men alleen aanpakken door hoogspanningslijnen richting Frankrijk te leggen (kernenergie dus) of fossiele brandstofcentrales te gaan gebruiken (CO2-uitstoot).
- Bovendien bleek dat Merkel in haar eigen deelstaat Baden-Württemberg een verkiezingsnederlaag leed ten voordele van de groenen, dit zou gelinkt zijn aan haar voormalig kernenergiebeleid (de beslissing om kerncentrales langer open te houden). Dit zou al enigszins haar onverklaarbare bocht van 180° kunnen verhelderen. Plat populisme dus.
mac-bc
Legacy Member
Darkseid zei:
De twee constanten in ons net, de frequentie en de spanning worden op peil gehouden door het actief vermogen te regelen (P/f-regeling) respectievelijk het reactief vermogen te regelen (Q/V-regeling).
Fluctuerende opgewekte vermogens zullen dat inderdaad sterk bemoeilijken.
Bontus
Legacy Member
Wat met de CO2 doelstellingen feitelijk?
Die laten we dan maar varen om volop voor kolencentrales te gaan?
Of wordt het een hypocriet spelletje kernenergie van je buurland kopen?
België en Duitsland kunnen zo Nederland en Frankrijk sponsoren...
10% minder verbruiken? Ik hoop dat ze dit dan relatief afmeten tov de economische groei, anders is het gewoon onmogelijk.
Die laten we dan maar varen om volop voor kolencentrales te gaan?
Of wordt het een hypocriet spelletje kernenergie van je buurland kopen?
België en Duitsland kunnen zo Nederland en Frankrijk sponsoren...
10% minder verbruiken? Ik hoop dat ze dit dan relatief afmeten tov de economische groei, anders is het gewoon onmogelijk.
Hiapoe
Legacy Member
Mijn gedacht:
Merkel en Duitse regering zeggen nu vanalles. Om de 4 jaar zijn er toch verkiezingen (in Duitsland ook?)
Als 2022 nadert is het de regering van dan die maar de hete patat moet aannemen en zien dat er nog niet genoeg vervanging is en aankondigen dat het plan alsnog uitgesteld zal worden... Tegen dan is het de zorg van Merkel etc. niet meer.
Los daarvan: Ik heb nog eens nagedacht. Ik ben eigenlijk NIET tegen de sluiting van kerncentrales an sich.
Ik wil alleen de beste combinatie van de volgende 4 parameters als het over een volledig energiebeleid gaat (op Europees niveau):
- Energiebevoorradingszekerheid: Er moet een garantie zijn dat iedereen ten alle tijde zekerheid heeft van energielevering. Als je eens dieper nadenkt, moet je eigenlijk toch een pluim geven aan alle energieproductiebedrijven, distributie&netbeheer bedrijven voor de prachtige service... Stel je eens voor dat een electrabel, luminus, nuon, elia of eandis,... zoals de nmbs zou zijn en je hebt om de 2 weken eens een dagje geen elektriciteit... dat komt dus nooit voor hé, heb je daar al bij stilgestaan?! Ik vind dat eerlijk gezegd chapeau! En dat komt omdat de energiebedrijven een perfect beleid voeren naar enerzijds een perfecte mix in de energieportefeuille (kern/steenkool/gas/water/wind/zon,...) die perfect uitgebalanceerd is om pieken op te vangen en basis te voorzien en anderzijds de dagelijkse werking die ten alle tijde voorzien wordt (niet zoals bij bvb. de nmbs)!
- Milieuvriendelijkheid: Zoveel mogelijk beperken van CO2 en kern- en ander afval. maw. Beperken van de impact op het milieu bij het extraheren en produceren van energie en fossiele brandstoffen ervoor noodzakelijk.
- Economische haalbaarheid: Een plan dat niet pragmatisch en economisch onhaalbaar is, is een mooie ideologie en utopie, maar helpt ons in praktijk geen stap verder.
Eveneens moet de toekomstige prijs van energie naar de eindklant toe in rekenschap worden genomen. Deze moet namelijk betaalbaar blijven!
- Veiligheid: Spreekt voor zich: de risico's op ongevallen en/of grote rampen ala Tjernobyl en Fukushima, maar ook bvb. Ghilingain en in de steenkoolmijnen moeten zo beperkt mogelijk zijn.
Conclusie:
Voor mij maakt het dus niet echt in se uit of nucleaire energie onderdeel uitmaakt van een goed energiebeleid, als er maar een goede combinatie is van bovenstaande factoren. Uiteraard kan ik daarbij zeggen dat ik persoonlijk op dit moment geen alternatief zie om aan deze parameters naar behoren te voldoen zonder kernenergie. Vooral naar bevoorradingszekerheid toe, naar CO2 uitstoot toe en naar economische haalbaarheid toe.
Hiapoe
Merkel en Duitse regering zeggen nu vanalles. Om de 4 jaar zijn er toch verkiezingen (in Duitsland ook?)
Als 2022 nadert is het de regering van dan die maar de hete patat moet aannemen en zien dat er nog niet genoeg vervanging is en aankondigen dat het plan alsnog uitgesteld zal worden... Tegen dan is het de zorg van Merkel etc. niet meer.
Los daarvan: Ik heb nog eens nagedacht. Ik ben eigenlijk NIET tegen de sluiting van kerncentrales an sich.
Ik wil alleen de beste combinatie van de volgende 4 parameters als het over een volledig energiebeleid gaat (op Europees niveau):
- Energiebevoorradingszekerheid: Er moet een garantie zijn dat iedereen ten alle tijde zekerheid heeft van energielevering. Als je eens dieper nadenkt, moet je eigenlijk toch een pluim geven aan alle energieproductiebedrijven, distributie&netbeheer bedrijven voor de prachtige service... Stel je eens voor dat een electrabel, luminus, nuon, elia of eandis,... zoals de nmbs zou zijn en je hebt om de 2 weken eens een dagje geen elektriciteit... dat komt dus nooit voor hé, heb je daar al bij stilgestaan?! Ik vind dat eerlijk gezegd chapeau! En dat komt omdat de energiebedrijven een perfect beleid voeren naar enerzijds een perfecte mix in de energieportefeuille (kern/steenkool/gas/water/wind/zon,...) die perfect uitgebalanceerd is om pieken op te vangen en basis te voorzien en anderzijds de dagelijkse werking die ten alle tijde voorzien wordt (niet zoals bij bvb. de nmbs)!
- Milieuvriendelijkheid: Zoveel mogelijk beperken van CO2 en kern- en ander afval. maw. Beperken van de impact op het milieu bij het extraheren en produceren van energie en fossiele brandstoffen ervoor noodzakelijk.
- Economische haalbaarheid: Een plan dat niet pragmatisch en economisch onhaalbaar is, is een mooie ideologie en utopie, maar helpt ons in praktijk geen stap verder.
Eveneens moet de toekomstige prijs van energie naar de eindklant toe in rekenschap worden genomen. Deze moet namelijk betaalbaar blijven!
- Veiligheid: Spreekt voor zich: de risico's op ongevallen en/of grote rampen ala Tjernobyl en Fukushima, maar ook bvb. Ghilingain en in de steenkoolmijnen moeten zo beperkt mogelijk zijn.
Conclusie:
Voor mij maakt het dus niet echt in se uit of nucleaire energie onderdeel uitmaakt van een goed energiebeleid, als er maar een goede combinatie is van bovenstaande factoren. Uiteraard kan ik daarbij zeggen dat ik persoonlijk op dit moment geen alternatief zie om aan deze parameters naar behoren te voldoen zonder kernenergie. Vooral naar bevoorradingszekerheid toe, naar CO2 uitstoot toe en naar economische haalbaarheid toe.
Hiapoe
Epyon
Legacy Member
Ik heb nooit gezegd dat het niet complex zou zijn. Ik heb zelfs gezegd dat het moeilijk zou zijn. Maar het is haalbaar, althans voor Duitsland.mac-bc zei:
Zo'n statements zijn typisch bedoeld voor de groene achterban maar zijn verder een lege doos. Elektriciteitsleveranciers en netbeheerders gaan altijd uit van een stijging van het verbruik, welke mooie doelstellingen de politiek ook opwerpt. Dat zal nu in Duitsland niet anders zijn.
Ik zit op regelmatige basis samen met de mensen van Elia (over de stabiliteit en de netuitbreidingen van het Belgische HS net) en zij zullen altijd klagenJij kan dan misschien wel zeggen dat het technisch haalbaar is en dat Elia zich in de handen mag wrijven maar dat is dan alleszins niet wat Elia er zelf over denkt. Ze betreuren deze eenzijdige, overhaaste beslissing en staan voor een enorme technische uitdaging. Des te meer omdat hoogspanningsnetten nu eenmaal op Europees niveau aan elkaar verbonden zijn en dat die Duitse beslissing gevolgen zal hebben voor z'n buurlanden. Onder andere België, je weet wel, dat land die binnen afzienbare tijd kampt met elektrische energietekorten en massaal zal moeten importeren.
. Op zich wel wat logisch, daar zij de verantwoordelijkheid voor de netstabiliteit dragen. Hun filosofie is dan ook alles zoveel mogelijk afremmen zodat ze tijd genoeg hebben om alles voorzichtig en grondig aan te pakken. Maar dat neemt niet weg dat ook Elia weet dat het perfect mogelijk is, ook voor 2022. Het zal enkel veel werk en geld kosten. En uiteindelijk wint Elia toch altijd, want zij verdienen geld per getransporteerde kWh.Ik ga zeker niet ontkennen dat de Duitse beslissing er eentje is van politiek opportunisme. De economisch en technisch simpelste oplossing is idd gewoon kerncentrales openhouden of bijbouwen. Sommige landen kunnen ook (bijna) niet zonder kernenergie: België of Nederland zijn te klein om het aandeel nucleair met hernieuwbare te verwisselen bvb. Duitsland kan dit bvb wel, alsook Frankrijk en Spanje.
Mijn doctoraat gaat over netstabiliteit in scenario's waarbij elektriciteitsvoorziening vooral uit hernieuwbare energiebronnen afkomstig is en geloof me, technisch is het perfect mogelijk
. Enkel laat ik in het midden of dit economisch wel zo wenselijk is. Dat is voor voer de energie-economen.Hiapoe
Legacy Member
Epyon zei:
In dit licht gezien: extra belangrijk dat iedereen eindelijk in de Europese context aan energie gaat denken...
Als je enkel kijkt naar België dan is kerncentrales sluiten praktisch onmogelijk, als je Europees kan kijken en waterkracht in Frankrijk, Duitsland,... gebruikt en een degelijke netverbinding voorziet doorheen gans Europa, dan moeten er mogelijkheden bestaan om het met minder kerncentrales te doen (ze uitsluiten lijkt me nog altijd moeilijk, maar soit, das een vraag voor de experten om te berekenen).
Maar zoals je zegt, komen we dan ook uit bij de parameter 'economische haalbaarheid'?!
Op 11 jaar tijd al die Gigawatturen vervangen door het bouwen van nieuwe waterkrachtcentrales... #Wieeeee gaat dat betaaaaaaaalen...#
PS. Impact op het milieu van al die dammen en waterkrachtcentrales...? Zie milieudrama's drieklovendam in China...
Hiapoe
Epyon
Legacy Member
Men doet dit (o.a.) door zogenaamde virtual power plants te implementeren. Men clustert hernieuwbare energiebronnen en stuurt deze centraal aan als zou men een traditionele centrale aansturen. Bvb 50 turbines van 5MW stuurt men aan zoals men een STEG centrale van 250MW zou aansturen. Dat vereist natuurlijk wel wat ingrepen. Zo moet men zorgen voor een overcapaciteit aan hernieuwbare energiebronnen. Die overcapaciteit moet men dan inzetten als de virtuele centrale zijn productie moet opschroeven. Dat lijkt mss op het eerste zicht contra-intuïtief, maar een STEG wordt bvb ook met overcapaciteit gebouwd om verbruikspieken op te vangen.Darkseid zei:
Hernieuwbare energie is overigens zeer geschikt om de netstabiliteit te ondersteunen. Moderne installaties kunnen immers hun frequentie en hun injectie van reactief vermogen regelen en zo het 50Hz net ondersteunen.
Piekcentrales zijn meestal hydro. Balanscentrales zijn meestal STEG (die kunnen in minder dan een uur een volledige start-stop cyclus doen).
De afhankelijkheid van tijd en plaats is idd een uitdaging voor een grootschalige energievoorziening uit hernieuwbare bron. Duitsland heeft echter een gigantisch schaalvoordeel. Als je het nationaal bekijkt is er altijd wel ergens een voldoende aanbod aan hernieuwbare energie aanwezig. Het is dan gewoon kwestie van die energie te transporteren. Dat zal grote investeringen in het transportnet vereisen.
Een sleutelfactor is ook het aandeel hydro-energie, daar dit als energie-opslag gebruikt kan worden. Duitsland heeft relatief veel hydro, bijna evenveel als België nucleaire heeft. Zonder dit zou de Duitse kernuitstap (nog) veel moeilijker haalbaar geweest zijn.
Epyon
Legacy Member
Ik denk niet dat er in Europa nog veel hydrocentrales bijgebouwd kunnen/zullen worden, daarvoor zijn de beschikbare riviervalleien al teveel ontwikkeld. We kunnen hier niet zoals in China een paar miljoen mensen dwingen te verhuizen. Er is wel nog heel wat potentieel in golfslag en getijdenergie.Hiapoe zei:
Darkseid
Legacy Member
Epyon zei:
Getijden is relatief hé, voor Engeland inderdaad, bijvoorbeeld als ze het Severn project eindelijk eens uitvoeren. Maar kzou getijden niet als een grootschalige hernieuwbare energie aanzien. 'K denk dat we op dat vlak vast zitten met wind/zonne energie en idd hydro als perfecte energie-opslag.
Btw hoelang moet ge nog doen voor uw doctoraat? Lijkt mij zeer interessant en aangezien ik zelf energie studeer zou'k het wel eens willen lezen
Darkseid
Legacy Member
Epyon zei:
Maar dan moet ge toch immens overdimensioneren? Windmolens hebben op zee bijvoorbeeld equivalente vollasturen van 33%. Dus ge moet al 3 windmolens van 6MW installeren voor jaarlijks dezelfde energie op te wekken als een kerncentrale van 6MW (voorbeeld). Duitsland heeft dan misschien wel altijd ergens genoeg energie beschikbaar, maar voor heel het land te voorzien moet ge dan op verschillende plaatsen overdimensioneren toch?
Het is dan inderdaad wel mogelijk, maar is het niet veel eenvoudiger om bijvoorbeeld nieuwe kerncentrales te gebruiken? Tegen de tijd dat het transportnet aangepast is, en die hernieuwbare energie geïnstalleerd is, zullen bv de 4de generatie kernreactoren wel op punt staan?
denkimi
Legacy Member
getijden zijn juist de energie van de toekomst, want de enige energie die altijd constant, voorspelbaar en betrouwbaar is.Darkseid zei:Getijden is relatief hé, voor Engeland inderdaad, bijvoorbeeld als ze het Severn project eindelijk eens uitvoeren. Maar kzou getijden niet als een grootschalige hernieuwbare energie aanzien. 'K denk dat we op dat vlak vast zitten met wind/zonne energie en idd hydro als perfecte energie-opslag.
Btw hoelang moet ge nog doen voor uw doctoraat? Lijkt mij zeer interessant en aangezien ik zelf energie studeer zou'k het wel eens willen lezen
Darkseid
Legacy Member
denkimi zei:
Voorspelbaar en betrouwbaar wel ja. Maar getijden komen dagelijks maar tweemaal voor. Veel energie is er dus niet te halen uit getijden, bovendien moet ge niet alleen een kustlijn hebben, maar best nog goede riviermondingen ook.
Wereldwijd is er zo'n 18000TWh jaarlijks verbruik (dacht ik), en het wereldwijde potentieel aan getijdenenergie is maar zo'n 300TWh. 'K denk dus niet dat dit dé oplossing voor global warming gaat worden
Getijdencentrales zijn ook enorm duur en hebben een zeer lange terugverdientijd, wat economisch niet op veel sponsors kan rekenen
edit: 'k heb het hier over klassieke getijdencentrales dus eb & vloed generatie, getijdenstromen zijn natuurlijk nog iets anders.
denkimi
Legacy Member
ge moet de kust bekijken als een oneindig brede rivier. als het vloed wordt dan stroomt er een immense massa water naar de kust, en als het eb wordt dan stroomt diezelfde massa terug naar het land.Darkseid zei:Voorspelbaar en betrouwbaar wel ja. Maar getijden komen dagelijks maar tweemaal voor. Veel energie is er dus niet te halen uit getijden, bovendien moet ge niet alleen een kustlijn hebben, maar best nog goede riviermondingen ook.
Wereldwijd is er zo'n 18000TWh jaarlijks verbruik (dacht ik), en het wereldwijde potentieel aan getijdenenergie is maar zo'n 300TWh. 'K denk dus niet dat dit dé oplossing voor global warming gaat worden
Getijdencentrales zijn ook enorm duur en hebben een zeer lange terugverdientijd, wat economisch niet op veel sponsors kan rekenen
het moet toch mogelijk zijn om met dammen die stroming te controleren en te gebruiken. de enige beperking op het vermogen dat je daaruit kunt halen is dan de oppervlakte die je kan droogleggen.
Darkseid
Legacy Member
denkimi zei:
Het is in theorie mogelijk ja, maar in praktijk zeer kostelijk
Ge hebt dan een immense watermassa die ge op relatief korte tijd moet laten wegstromen, daar zijn dus enorm veel turbines voor nodig, wat de kostprijs dus doet opdrijven. De dam zelf bouwen is ook gewoon enorm duur.. Economisch is het gewoon heel moeilijk om investeerders te vinden.
Bovendien zijn er voor deze getijdencentrales ook nog eens de ecologische aspecten.. nog ni genoeg gezever van die groene hippies nu?
Epyon
Legacy Member
Ik zei juist dat er geen nieuwe hydroplants zullen bijkomen.Hiapoe zei:
Ik meen me te herinneren dat studies uitwezen dat het potentieel aan golf- en getijdenenergie volstaat om meerdere malen het totale energieverbruik van de planeet te dekken. Golf- en getijdenenergie hebben dat potentieel vanwege de dichtheid van water: zelfs in de golven (golfjes?) die aan onze kust aan land komen zitten vele tientallen kW's aan energie. De uitdaging is echter een performante energieconvertor ontwerpen, en tot op vandaag is dat nog niet echt gelukt.Darkseid zei:
Ik ben eigenlijk net begonnenBtw hoelang moet ge nog doen voor uw doctoraat? Lijkt mij zeer interessant en aangezien ik zelf energie studeer zou'k het wel eens willen lezen
. Ik werk wel al twee jaar aan de unief op deze onderwerpen, maar dan op projectbasis. Mijn studie zal gaan over de ondersteunende systemen die nodig zijn om virtual power plants, load balancing, smart grids etc. praktisch mogelijk te maken. Een collega van me werkt dan weer op de regelsystemen zelf.Dat is niet het type overdimensioneren dat ik bedoelde. Het klopt idd dat windturbines, en hernieuwbare energie in het algemeen, een lagere capaciteitsfactor heeft dan conventionele plants. Maar daar kijkt of rekent men niet echt mee. Men weet dat een turbine op die locatie zoveel MWh op jaarbasis zal maken, men weet hoeveel MWh men nodig heeft en dus weet men hoeveel turbines men moet zetten.Darkseid zei:
Het overdimensioneren dat ik bedoelde komt daar eigenlijk nog eens bovenop. Om piekreserve met hernieuwbare energie te voorzien moet men bvb de windturbines onder hun maximaal vermogen laten draaien. Als er dan een piekverbruik optreedt kan men die 'reservecapaciteit' aanwenden om de piek op te vangen. Dat is eigenlijk ook wat men met conventionele STEG centrales doet: die draaien ook niet zo vaak op hun maximaal vermogen.
Tja, er zijn idd een aantal simpeler oplossingen - maar de politiek beslist. Sowieso is het echter nodig dat er meer hernieuwbare komt, ongeacht of de vierde generatie nucleaire er nu komt of niet. Een goed uitgebouwd hernieuwbaar netwerk kan de STEG en, godbetert, koolcentrales vervangen die de variabele verbruiken op het net opvangen.
Zelf ben ik allerminst een voorstander van de nucleaire uitstap, maar ik ben wel razend benieuwd hoe Duitsland het er van af zal brengen. Die worden gewoon een levensgrote proeftuin voor onze wetenschappelijke concepten
.Darkseid
Legacy Member
Epyon zei:Ik ben eigenlijk net begonnen
Toch al een interessant onderwerp
Nja oke die zouden ze idd zo rap mogelijk moeten vervangen. Maar 'k wist niet dat hernieuwbare energie hier goed voor was, 'k dacht dat enkel hydro hiervoor geschikt was
Zelf ben ik allerminst een voorstander van de nucleaire uitstap, maar ik ben wel razend benieuwd hoe Duitsland het er van af zal brengen. Die worden gewoon een levensgrote proeftuin voor onze wetenschappelijke concepten
Toch voor ffkes
'k denk dat de duitsers ookwel zullen inzien dat het (ookal is het technisch mogelijk) praktisch niet haalbaar is, gewoon al door de prijs/kWh die zal stijgen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.