Archief - Vrouwendiscriminatie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
tolya
Legacy Member
k995 zei:
hij werd door haar aangeklaagd en door jou veroordeeld dat 'm in de fout is gegaan en haar dus aangerand heeft. Daar gaat het hier al paginalang over.
zij stemde in met seksuele handelingen en spijt achteraf maakt van de andere plots een dader omdat ...
geen idee waarom aangezien 'm altijd op haar wensen/grenzen is ingegaan, toch de grenzen die ze duidelijk, helder en ondubbelzinnig aangaf
Loser
Legacy Member
SithCloud zei:
Volledig mee eens. Maar is dat niet de journalist/krant geweest, en niet die vrouw? Die kunnen ook zeggen: Dit is niet opportuun en printen we niet. Moeten zelfs.
Die vrouw voelt zich er niet goed bij, en dat is haar recht.
tolya zei:
Je verdraait wéér het allerbelangrijkste hier: De spijt en wegblijven van toestemming kwam niet achteraf, maar al tijdens. Jij doet net als Witten alsof geweldloze verkrachting niet bestaat. Een mening uit de middeleeuwen.
ad:the_fox
Legacy Member
Beide, ze heeft er zelf voor gekozen om er mee buiten te komen en zelf gekozen aan welke journalist het verhaal te vertellen; daarmee had ze vooraf al een idee van de ondertoon en publiek van het artikel. Ik heb dit opiniestuk gisteren zien passeren, ik ben er niet 100% akkoord mee maar kan er mij wel grotendeels in vinden.Perdedor83 zei:
Ja, die vrouw voelt er haar niet goed bij en dat is haar goed recht. Maar vergelijk dit specifiek geval met een kater. Daar voel je je achteraf ook niet goed bij en daardoor heb je spijt dat je gedronken hebt. Je had tijdens het drinken echter altijd zelf de touwtjes in handen om te stoppen of nee te zeggen. Als je dan toch wat teveel op hebt, was puur je eigen keuze.
Dat bestaat zeker, maar zie niet echt in wat dat met deze situatie te maken heeft.Perdedor83 zei:
Verkrachting is volgens de wet heel duidelijk omkaderd, namelijk elke penetratie zonder toestemming. Daar is hier dus geen sprake van, sinds de enige penetratie oraal was en dit vrijwillig gebeurde. Aanranding is vager, sinds dit enkel een inbreuk op de seksuele integriteit van de persoon is.
Maar van beide is in deze situatie duidelijk geen sprake.
k995
Legacy Member
Nope, ze deed een relaas van de feiten zoals zei ze zag. Dit is geen aanklacht voor een rechtbank laat staan dat hij veroordeeld is, pure verzinsels.tolya zei:
Beter lezen ik zeg dat uit haar relaas van de feiten toch wel problemen naar boven komen.
Complete verzinsels quote me maar waar ik dat zeg.
Komt meeste van dit topic op neer: mensen die zaken verzinnen om problemen ergens goed te praten.
Sarcastr0
Legacy Member
k995 zei:
dee zei:
K995 ge ziet nu toch zelf ook wel in dat, drijvend op de #metoo golf, insinuaties maken in de media genoeg is om een carrière te ruïneren?
Waarom zou ze het voor de rechtbank brengen?
Ze zal zelf goed genoeg weten dat haar verhaal op niets slaagt en niet zal upholden in court.
Maar dat hoeft tegenwoordig niet. Wat brallen in de media en hop: social media ruins your carreer.
Dat je dat niet inziet.. Zie Dee.
Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk
Vinceness
Legacy Member
Ik begin mij toch ergens af te vragen of we niet naar een omgekeerde beweging aan het evolueren zijn, waar "voel ik mij misbruikt?" aan het veranderen is naar "kan ik mij misbruikt voelen?"
Ja, Aziz is in deze situatie over de schreef gegaan. Ver over de schreef. Heeft hij die vrouw daarom misbruikt? Goh, ik weet het niet. Ik kan snappen dat ge als geile man niet altijd alle non-verbale (en zelfs verbale) tekenen naar behoren registreert. Is dat een excuus? Neen. Is dat de schuld van de vrouw dat ze niet duidelijk genoeg is? Neen, ook niet.
Ik denk gewoon dat als dit soort dates gebeurden voor de #metoo-hetse, dat daar minder aandacht aan werd besteed. Ik vermoed dat elke man hier wel een of andere vriendin heeft die eens op date gegaan is met een seksueel opdringerige klojo, maar vaak zijn die mannen zo uit dommigheid - niet uit kwade wil. Dat werd dan ook meestal in die context afgeschreven. Tegenwoordig hebben we als maatschappij een beeld van misbruik en seksueel misbruik naar voor gebracht waaruit we gaan reageren op mensen die zich initieel misschien gewoon onwennig en ongemakkelijk voelen bij een situatie in termen van "oei, maar gij zijt wel seksueel misbruikt hé".
De vrouw geeft zelf aan dat ze niet wist of hij gewoon seksueel onhandig was of dat ze seksueel misbruikt was, en dat ze erover praatte met haar vriendinnen om validatie te krijgen van wat er was gebeurd. Maar goed, iedereen hoort al die verhalen van al die rijke, succesvolle mannen die vrouwen seksueel misbruiken dus als ze zich wat onwennig voelt na een rampzalige date met een rijke, succesvolle man, dan zullen we haar maar zeggen dat ze seksueel misbruikt is.
Ik vraag me echt af wat we hiermee willen bereiken. Nogmaals: ik keur Aziz zijn acties in deze situatie niet goed. Ik maak enkel de bedenking dat ik het gevoel heb dat dit soort situaties (zeker door buitenstaanders die er niet bij waren) enorm overgeanalyseerd worden. Om het cru te zeggen: als je seksueel misbruikt bent of je seksueel misbruikt voelt, dan twijfel je niet. Dat is voor mij al een teken dat er toch iets aan het verhaal zoals het wordt beschreven en geinterpreteerd niet 100% klopt en dat er wat sensatie en maatschappelijke zeitgeist mee gemoeid is.
Ja, Aziz is in deze situatie over de schreef gegaan. Ver over de schreef. Heeft hij die vrouw daarom misbruikt? Goh, ik weet het niet. Ik kan snappen dat ge als geile man niet altijd alle non-verbale (en zelfs verbale) tekenen naar behoren registreert. Is dat een excuus? Neen. Is dat de schuld van de vrouw dat ze niet duidelijk genoeg is? Neen, ook niet.
Ik denk gewoon dat als dit soort dates gebeurden voor de #metoo-hetse, dat daar minder aandacht aan werd besteed. Ik vermoed dat elke man hier wel een of andere vriendin heeft die eens op date gegaan is met een seksueel opdringerige klojo, maar vaak zijn die mannen zo uit dommigheid - niet uit kwade wil. Dat werd dan ook meestal in die context afgeschreven. Tegenwoordig hebben we als maatschappij een beeld van misbruik en seksueel misbruik naar voor gebracht waaruit we gaan reageren op mensen die zich initieel misschien gewoon onwennig en ongemakkelijk voelen bij een situatie in termen van "oei, maar gij zijt wel seksueel misbruikt hé".
De vrouw geeft zelf aan dat ze niet wist of hij gewoon seksueel onhandig was of dat ze seksueel misbruikt was, en dat ze erover praatte met haar vriendinnen om validatie te krijgen van wat er was gebeurd. Maar goed, iedereen hoort al die verhalen van al die rijke, succesvolle mannen die vrouwen seksueel misbruiken dus als ze zich wat onwennig voelt na een rampzalige date met een rijke, succesvolle man, dan zullen we haar maar zeggen dat ze seksueel misbruikt is.
Ik vraag me echt af wat we hiermee willen bereiken. Nogmaals: ik keur Aziz zijn acties in deze situatie niet goed. Ik maak enkel de bedenking dat ik het gevoel heb dat dit soort situaties (zeker door buitenstaanders die er niet bij waren) enorm overgeanalyseerd worden. Om het cru te zeggen: als je seksueel misbruikt bent of je seksueel misbruikt voelt, dan twijfel je niet. Dat is voor mij al een teken dat er toch iets aan het verhaal zoals het wordt beschreven en geinterpreteerd niet 100% klopt en dat er wat sensatie en maatschappelijke zeitgeist mee gemoeid is.
Loser
Legacy Member
witten zei:
Je stuurt me niet weer op een opzoekingstocht om dan alles naast je neer te leggen, hè? Want dan stopt het heel vlug.
Kort stukje van 400 Bad Request
"Een verkrachting of aanranding is een gewelddadige en erg beangstigende gebeurtenis. Je kunt onmogelijk op voorhand weten hoe je in zo’n situatie zou reageren. Er bestaat dus ook geen ‘juiste’ of ‘foute’ reactie. Daarbij verweren slachtoffers zich vaak niet, om het geweld dat tegen hen gebruikt zal worden zoveel mogelijk te beperken. Tijdens een aanranding kan het slachtoffer ook zo angstig zijn dat het lichaam verlamt. Zich verzetten of ’neen’ zeggen wordt onmogelijk. Dit heet tonic immobility of verlamming. Dit is een natuurlijke en onvrijwillige reactie van het lichaam op situaties van extreme stress. Dit betekent niet dat de dader onschuldig is. Zolang een persoon geen duidelijke toestemming geeft voor seks, gaat het om verkrachting."
Een paar voorbeelden uit een masterproef van UGent (https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/458/210/RUG01-001458210_2011_0001_AC.pdf)
Daarin staat onder andere "Bij bedreiging", fysiek en moreel. Met als voorbeeld webcamseks. Mensen worden overhaald om vrij onschuldige handelingen te doen, en daarna gedwongen, met als dreiging dat ze de ouders op de hoogte zullen brengen.
Verder is er nog "Bij verrassing": Het Hof van Cassatie stelt dat het aldus in het eerste lid van artikel 373 Sw. bedoelde
geweld als bestanddeel van het misdrijf erin kan bestaan dat het slachtoffer, wegens het onverhoedse handelen van de dader, geen gelegenheid had om weerstand te bieden en zich te verzetten tegen plotselinge en onvoorziene onzedelijke daden die het niet vrijwillig zou hebben geduld.
"De dwang hoeft niet noodzakelijk onoverwinnelijk te zijn. Immers, de rechtspraak en rechtsleer beschouwen ook bij verrassing of list gepleegde oneerbare feiten als aanranding met geweld."
Bij list: Machtsuitoefening. De job van hierboven die je kunt verliezen. Verdovende middelen...
Bij geestelijk/lichamelijk gebrek: Bijvoorbeeld zwakzinnige mensen of bezopen mensen (wat in sommige gevallen op hetzelfde neerkomt
)En een eenvoudige: Leeftijd. Als je seks hebt met een meisje van 14, is dat verkrachting. Ook al is er geen geweld aan te pas gekomen.
Bij al deze dingen is "toestemming" bij voorbaat uitgesloten. Dus in al die situaties kan er letterlijk nooit sprake zijn van wederzijdse toestemming.
the_fox zei:
Ook jij zegt hier weer dat de spijt achteraf is gekomen. Dat staat er helemaal niet. Er staat bij dat ze zich op het moment zelf al slecht voelde. Dan stort de hele vergelijking met de kater in. Daarenboven is er nog een groter probleem met de vergelijking van de kater: Daar doe je het zelf. Zij heeft heus zichzelf niet onder druk gezet, dat heeft hij gedaan. En natuurlijk gaat het niet om verkrachting. Hier heeft werkelijk niémand beweert dat Aziz haar verkracht zou hebben. Maar voor aanranding geldt hetzelfde: Ook dat kan zonder geweld. Maar de opmerking dat verkrachting zonder geweld kan, komt voort uit een reactie van Witten waarin hij stelde dat "ze gewoon weg kon gaan".
En wie leest dat ik hem wil veroordelen, leest krom (zie Tolya). Ik zeg net het tegenovergestelde. Ik zeg alleen wél dat het volgens de beschrijving van de vrouw toch op z'n minst geen fatsoenlijk gedrag was.
Loser
Legacy Member
Vinceness zei:
Dit is eigenlijk gewoon wat k995 en ik hier al de hele tijd schrijven, hoor. En als het voor de #metoo was gebeurd, was hier inderdaad minder aandacht voor. Maar misschien is dat net wel goed, dat er wat meer aandacht voor is nu. Als je de reacties hier ziet, schrikken mensen dat als een meisje 3x zegt dat ze nog geen seks wil, en je pijpt, dat nog altijd geen toestemming is. En dat haar opnieuw onder druk zetten, maakt dat het meisje zich geschonden kan voelen na de date. Misschien moet dat dus wél onder de aandacht komen. Ik vind het ook raar, en kan er ook niet bij, maar blijkbaar is dat zo.
En deze vrouw voelt zich niet seksueel misbruikt. Dat zegt ze toch ook? Ze voelt zich geschonden. Het is niet haar fout als een journalist dat belangrijk genoeg vindt om in een krant te plaatsen, en al zeker niet haar fout als een werkgever dan overreageert en Aziz niet meer cast voor iets waar hij normaal zou in komen. Maar ik kan me goed voorstellen dat ze een wrange smaak in de mond heeft, als ze Aziz dan gelauwerd ziet worden als grote feminist. Hoewel hij dat misschien ook wel is, hè.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Brusselse studente drie dagen lang opgesloten en verkracht (Brussel) - Het Nieuwsblad
Er zijn natuurlijk 2 kanten aan het verhaal. Maar vind maar eens uit welke het is...
Er zijn natuurlijk 2 kanten aan het verhaal. Maar vind maar eens uit welke het is...
Vinceness
Legacy Member
Perdedor83 zei:
Klopt, maar daar komen we terug op mijn punt dat zo'n situaties te veel worden geanalyseerd door externen die niks met de situatie te maken hebben. Ze vond dat Aziz over een grens was gegaan, zonder dat ze zich daarbij misbruikt voelde. Ze heeft Aziz daarvan op een private en serene manier op de hoogte gebracht en die toonde begrip. Perfect verstaanbaar en misschien wel de meest volwassen manier om zo'n situatie op te lossen.
Waarom daar nu zoveel aandacht moet aan gegeven worden door een of ander pseudo-feministisch bloggertje (want echte journalistiek ga ik dit nooit noemen) en Aziz als een hypocriet/Weinstein-light moet worden geprofileerd, dat snap ik dan weer niet.
Anoniem0
Legacy Member
Perdedor83 zei:Je stuurt me niet weer op een opzoekingstocht om dan alles naast je neer te leggen, hè? Want dan stopt het heel vlug.
Kort stukje van 400 Bad Request
"Een verkrachting of aanranding is een gewelddadige en erg beangstigende gebeurtenis. Je kunt onmogelijk op voorhand weten hoe je in zo’n situatie zou reageren. Er bestaat dus ook geen ‘juiste’ of ‘foute’ reactie. Daarbij verweren slachtoffers zich vaak niet, om het geweld dat tegen hen gebruikt zal worden zoveel mogelijk te beperken. Tijdens een aanranding kan het slachtoffer ook zo angstig zijn dat het lichaam verlamt. Zich verzetten of ’neen’ zeggen wordt onmogelijk. Dit heet tonic immobility of verlamming. Dit is een natuurlijke en onvrijwillige reactie van het lichaam op situaties van extreme stress. Dit betekent niet dat de dader onschuldig is. Zolang een persoon geen duidelijke toestemming geeft voor seks, gaat het om verkrachting."
Een paar voorbeelden uit een masterproef van UGent (https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/458/210/RUG01-001458210_2011_0001_AC.pdf)
Daarin staat onder andere "Bij bedreiging", fysiek en moreel. Met als voorbeeld webcamseks. Mensen worden overhaald om vrij onschuldige handelingen te doen, en daarna gedwongen, met als dreiging dat ze de ouders op de hoogte zullen brengen.
Verder is er nog "Bij verrassing": Het Hof van Cassatie stelt dat het aldus in het eerste lid van artikel 373 Sw. bedoelde
geweld als bestanddeel van het misdrijf erin kan bestaan dat het slachtoffer, wegens het onverhoedse handelen van de dader, geen gelegenheid had om weerstand te bieden en zich te verzetten tegen plotselinge en onvoorziene onzedelijke daden die het niet vrijwillig zou hebben geduld.
"De dwang hoeft niet noodzakelijk onoverwinnelijk te zijn. Immers, de rechtspraak en rechtsleer beschouwen ook bij verrassing of list gepleegde oneerbare feiten als aanranding met geweld."
Bij list: Machtsuitoefening. De job van hierboven die je kunt verliezen. Verdovende middelen...
Bij geestelijk/lichamelijk gebrek: Bijvoorbeeld zwakzinnige mensen of bezopen mensen (wat in sommige gevallen op hetzelfde neerkomt
En een eenvoudige: Leeftijd. Als je seks hebt met een meisje van 14, is dat verkrachting. Ook al is er geen geweld aan te pas gekomen.
Bij al deze dingen is "toestemming" bij voorbaat uitgesloten. Dus in al die situaties kan er letterlijk nooit sprake zijn van wederzijdse toestemming.
Ook jij zegt hier weer dat de spijt achteraf is gekomen. Dat staat er helemaal niet. Er staat bij dat ze zich op het moment zelf al slecht voelde. Dan stort de hele vergelijking met de kater in. Daarenboven is er nog een groter probleem met de vergelijking van de kater: Daar doe je het zelf. Zij heeft heus zichzelf niet onder druk gezet, dat heeft hij gedaan. En natuurlijk gaat het niet om verkrachting. Hier heeft werkelijk niémand beweert dat Aziz haar verkracht zou hebben. Maar voor aanranding geldt hetzelfde: Ook dat kan zonder geweld. Maar de opmerking dat verkrachting zonder geweld kan, komt voort uit een reactie van Witten waarin hij stelde dat "ze gewoon weg kon gaan".
En wie leest dat ik hem wil veroordelen, leest krom (zie Tolya). Ik zeg net het tegenovergestelde. Ik zeg alleen wél dat het volgens de beschrijving van de vrouw toch op z'n minst geen fatsoenlijk gedrag was.
Al die punten die je aangehaald hebt zijn niet van toepassing.
Hij heeft zich niet opgedrongen. Lees de kleren van het lijf gescheurd en sexuele handelingen getroffen waarbij de vrouw catatonisch moet ondergaan. (
Uw voorbeelden uit masterproef zijn ook niet van toepassing.
Hij heeft niet gechanteerd
Hij heeft ze niet verrast
Hij had geen macht over haar (lees geen overste of andere machtspositie)
Ze was geestelijk in orde
En ze was zeker geen 14 jaar.
Pas op allemaal situaties waar het anders zeker wel verkrachting of aanranding zou zijn.
En ik denk ook dat het hier niet cover wettelijke schuld gaat maar het torpederen van een carrière.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Loser
Legacy Member
witten zei:
Jij maakt ervan: Kleren van het lijf gescheurd. Dat staat nergens. Er staat dat niet iedereen op dezelfde manier reageert. Ze zegt dat hij haar heel snel heeft uitgekleed, en zichzelf. Dat zij dan niet gaat lopen, is niet automatisch toestemmen, hoor.
En ik weet ook wel dat ze geen 14 is, en niet gechanteerd werd, en niet mentaal onstabiel. Maar jij vroeg wat geweldloze verkrachting precies was. Dat was naar aanleiding van een paar vorige posts van je, onder andere deze:
witten zei:
witten zei:
Als je die "definitie" van verkrachting volgt, dan bestaat geweldloze verkrachting niet. "Ze had maar ballen aan haar lijf moeten hebben" en moeten vertrekken, die 14-jarige. Of als ze niet wou, had ze moeten weggaan, ook al is haar eerste reactie niet eentje van vluchten, maar van verbijstering en niet meer bewegen. Jij legt de schuld bij de vrouw, terwijl de schuld bij de man ligt. Vandaar dat ik zeg dat het niet zo zwart-wit is, er zijn genoeg situaties te bedenken waarbij "weglopen" niet zomaar een optie is, en het uitblijven van dat weglopen absoluut geen toestemming inhoudt.
En als laatste punt nog de tweede schuld die je bij het "slachtoffer" legt: Zij torpedeert geen carrière, hè. De journalist plaatst een artikel. De werkgever (over)reageert door hem een job niet meer aan te bieden. Trek dan van leer tegen hen, maar toch niet tegen die vrouw. Waarom zou zij niet mogen zeggen wat zij heeft meegemaakt? Omdat je hem te sympathiek vindt?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.