Archief - Vragenvuur: Epyon

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

multavici

Legacy Member
-solid snake- zei:
Wat maakt vrijheid/zelfbeschikkingsrecht dan zo universeel/absoluut?

Kijk, als je het niet respecteert heeft discussiëren weinig zin. Zonder de ander zijn zelfbeschikkingsrecht te respecteren kun je niet argumenteren want dan is het gewoon de fysiek sterkste die zijn wil kan opdringen. Via argumentatie kan je enkel tot de conclusie komen dat het zelfbeschikkingsrecht absoluut is.

edit: Hier wordt vanaf het titeltje 'Zelfbeschikking als natuurlijk recht' heel duidelijk door Frank Van Dun uitgelegd wat de basis is om zelfbeschikking een absoluut recht te noemen.
http://rothbard.be/artikels/77-vrijheid-argumentatie-en-contract

Solide

Legacy Member
Nee toch niet.

Ik geloof zelf eerder in moreel relativisme dus ik vind de idee dat een waarde absoluut kan zijn onwaar. Maar dat wil niet zeggen dat ik daardoor alle waardes, zoals het zelfbeschikkingsrecht, zomaar van de hand wijs. Ik vind het zelfs een hele goede waarde, alleen niet absoluut.

multavici

Legacy Member
-solid snake- zei:
Nee toch niet.

Ik geloof zelf eerder in moreel relativisme dus ik vind de idee dat een waarde absoluut kan zijn onwaar. Maar dat wil niet zeggen dat ik daardoor alle waardes, zoals het zelfbeschikkingsrecht, zomaar van de hand wijs. Ik vind het zelfs een hele goede waarde, alleen niet absoluut.

Wat versta je natuurlijk onder absoluut... Ze is alleszins in een rationele discussie onweerlegbaar.

Epyon

Legacy Member
-solid snake- zei:
Wat maakt vrijheid/zelfbeschikkingsrecht dan zo universeel/absoluut?
Het is simpel gezegd een product van eliminatie. Allereerst kunnen we aantonen dat universele waarden bestaan, ongeacht de cultuur of samenleving. De concepten van wet en orde, de autoriteit van de overheid, eerbied voor anderen, het deelnemen in de maatschappij etc... zijn overal ter aarde aanwezig en spontaan ontstaan.

Daarnaast is het duidelijk dat cultuur en traditie niet absoluut zijn. Deze zaken evolueren immers constant en zijn geen vast gegeven. Het toepassen van waarden en normen gebaseerd op een cultuur is dus verre van sacrosanct, meer zelfs, het is onzin. Het cultuurargument, dat door veel cultuurrelativisten gehanteerd wordt, gaat overigens niet eens op omdat het impliceert dat iedereen die onder de culturele structuur valt deze cultuur aanhangt, terwijl dat helemaal zo niet is. Dit argument is enkel geldig indien de cultuur haar deelnemers niet dwingt tot het aannemen van haar stellingen maar hen toelaat er uit te stappen.

De universaliteit van de menselijke basisrechten is vervolgens simpel aan te tonen. Overal waar sprake van sociale, morele, gerechtelijke, ... dwang is, is er beïnvloeding en is het universaliteitsbeginsel geschonden. Pas wanneer deze invloeden weggenomen worden kan men nagaan wat er universeel is. Is het bvb correct dat een meisje niet mag leren lezen en schrijven en een jongen wel? Zo'n vraag levert een universeel antwoord indien alle relatieve invloedsfactoren geëlimineerd zijn. Op deze manier kan je universele waarden bepalen. Het zijn waarden die niet afhangen van het tijdskader of de toevallig florerende cultuur, maar waarden die verbonden zijn aan het enige gemeenschappelijke dat alle mensen hebben: hun mens-zijn.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Epyon zei:
Heel mijn post gelezen? :p

Ja, maar als je zegt dat de behoudsgezinde opinie het belangrijkste nadeel van Vlaanderen is, snap ik niet waarom je voor de meest behoudsgezinde partij van Vlaanderen stemt. Dan is dat niet iets "wat je er gewoon moest bijnemen".

Solide

Legacy Member
@multivici:

Bedankt voor dat document. :) Is wel wat lang dus ik ga het nu niet lezen :p

@Epyon:

Ok, die redenering kan ik wel volgen :) Ik ga er niet mee akkoord maar ik kan op het moment niet echt een tegenargument verzinnen :p Ik ga gewoon anderen mensen hun vragen laten stellen en de thread verder volgen. Vind uw posts vaak wel heel interessant :p

Bongobong

Legacy Member
Epyon zei:
Het is simpel gezegd een product van eliminatie. [...]

Afwezigheid van logische consistentie? check
Axiomatische morele principes? check

Verdict: zware aandoening van libertarisme. :(

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Bongobong zei:
Afwezigheid van logische consistentie? check
Axiomatische morele principes? check

Verdict: zware aandoening van libertarisme. :(

Hahaha. Ik dacht even dat het aan mij lag.

Epyon

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Ja, maar als je zegt dat de behoudsgezinde opinie het belangrijkste nadeel van Vlaanderen is, snap ik niet waarom je voor de meest behoudsgezinde partij van Vlaanderen stemt. Dan is dat niet iets "wat je er gewoon moest bijnemen".
Omdat er op dat moment belangrijker zaken dan ethische behoudsgezindheid waren. Het veiligstellen van onze energievoorziening bvb, om er maar eentje te noemen.

Epyon

Legacy Member
-solid snake- zei:
@Epyon:

Ok, die redenering kan ik wel volgen :) Ik ga er niet mee akkoord maar ik kan op het moment niet echt een tegenargument verzinnen :p Ik ga gewoon anderen mensen hun vragen laten stellen en de thread verder volgen. Vind uw posts vaak wel heel interessant :p
Don't worry, genoeg cultuurrelativisten die met nietszeggende antwoorden zullen afkomen ;) .

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Epyon zei:
Omdat er op dat moment belangrijker zaken dan ethische behoudsgezindheid waren. Het veiligstellen van onze energievoorziening bvb, om er maar eentje te noemen.

Ethische behoudsgezindheid? Ik had het over behoudsgezindheid tout court! Die holle slogan van 'goed bestuur', wat slaat op het verzilveren van de kanseliersbonus door een aanmatigende houding aan te nemen en nooit de nek te steken. Behalve op communautair vlak een keer, en we weten allemaal hoe dat afliep.

Xuod

Legacy Member
Zo'n vraag levert een universeel antwoord indien alle relatieve invloedsfactoren geëlimineerd zijn. Op deze manier kan je universele waarden bepalen. Het zijn waarden die niet afhangen van het tijdskader of de toevallig florerende cultuur, maar waarden die verbonden zijn aan het enige gemeenschappelijke dat alle mensen hebben: hun mens-zijn.
Nou, als we eerlijk zijn en alle invloedsfactoren elimineren. Dan moeten we het volgende concluderen.
Gelijkwaardigheid tussen vrouw en man is defacto onzin en heeft geen oorsprong noch basis in onze natuurlijke oorsprong. Ookal zijn er niet vaste wetenschappenlijke feiten om het innerlijke te onderscheiden(kwa gevoelens etc...) We zien er zeker niet hetzelfde uit(de man is in het algemeen sterker dan de vrouw) en we gedragen ons ook niet op dezelfde manier. Dus dan zou je moeten concluderen dat de ene boven de andere gesteld staat.
Of ga je dieren gelijk zetten aan de mens(om maar even iets duidelijk te maken).

Epyon

Legacy Member
Bongobong zei:
Afwezigheid van logische consistentie? check
Axiomatische morele principes? check

Verdict: zware aandoening van libertarisme. :(
Hemeltje. Ik vraag me af hoe ik mijn geloof in een sterke overheidsstructuur moet combineren met mijn libertarisme. Maar dat zal jij wellicht in 14 woorden weer duidelijk maken :niceone: .

Epyon

Legacy Member
Xuod zei:
Nou, als we eerlijk zijn en alle invloedsfactoren elimineren. Dan moeten we het volgende concluderen.
Gelijkwaardigheid tussen vrouw en man is defacto onzin en heeft geen oorsprong noch basis in onze natuurlijke oorsprong. Ookal zijn er niet vaste wetenschappenlijke feiten om het innerlijke te onderscheiden(kwa gevoelens etc...) We zien er zeker niet hetzelfde uit(de man is in het algemeen sterker dan de vrouw) en we gedragen ons ook niet op dezelfde manier. Dus dan zou je moeten concluderen dat de ene boven de andere gesteld staat.
Of ga je dieren gelijk zetten aan de mens(om maar even iets duidelijk te maken).
Duh? Sinds wanneer is er gelijkheid tussen man en vrouw? Er zijn nu eenmaal onoverkomelijke biologische verschillen. Verwar gelijkheid echter niet gelijkheid van kansen. Zowel man als vrouw moeten dezelfde kansen in het leven krijgen, wars van hun verschillendheid.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Epyon zei:
Hemeltje. Ik vraag me af hoe ik mijn geloof in een sterke overheidsstructuur moet combineren met mijn libertarisme. Maar dat zal jij wellicht in 14 woorden weer duidelijk maken :niceone: .

Omdat uw betoog helemaal niet strookt met dat geloof. Het zelfbeschikkingsrecht is de kern van het libertarisme. Het libertarisme is eigenlijk niks meer dan de verabsolutering van dat zelfbeschikkingsrecht. Zodra je de consequenties van dat recht inziet, kan je het hele libertarisme zélf uittekenen.

Xuod

Legacy Member
Epyon zei:
Duh? Sinds wanneer is er gelijkheid tussen man en vrouw? Er zijn nu eenmaal onoverkomelijke biologische verschillen. Verwar gelijkheid echter niet gelijkheid van kansen. Zowel man als vrouw moeten dezelfde kansen in het leven krijgen, wars van hun verschillendheid.

lees mijn post nogeens, beste wijsneus, ik zei: Gelijkwaardigheid ;)

Bongobong

Legacy Member
Epyon zei:
Don't worry, genoeg cultuurrelativisten die met nietszeggende antwoorden zullen afkomen ;) .

Deal. :D
Ik verwacht wel rugdekking van Avondland.

OT: Mag ik wat meer weten over jouw job aan de ugent als projectcoördinator? Doe je dat als doctorandus? Als dat niet te privé is natuurlijk.

Epyon zei:
Hemeltje. Ik vraag me af hoe ik mijn geloof in een sterke overheidsstructuur moet combineren met mijn libertarisme. Maar dat zal jij wellicht in 14 woorden weer duidelijk maken :niceone: .

Dat is eerder een vraag voor jou. Het is echter wel een feit dat de redenering sterk spoort met het libertarische gedachtegoed.

Vraag 2: Wat zijn voor jou de belangrijkste redenen om aan wetenschap te doen (buiten interesse en geld). Waarom heeft het zo'n belangrijke plaats in je leven? (als het dat doet)

Epyon

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Ethische behoudsgezindheid? Ik had het over behoudsgezindheid tout court! Die holle slogan van 'goed bestuur', wat slaat op het verzilveren van de kanseliersbonus door een aanmatigende houding aan te nemen en nooit de nek te steken. Behalve op communautair vlak een keer, en we weten allemaal hoe dat afliep.
Ach, dan is iedere traditionele partij behoudsgezind. Politiek draait maar om punten en komma's meer, en die partij wilde toen vooral de punten en komma's verzetten die ik wilde. Ideologie is dood en heeft enkel nog een plantenbestaan in de beslotenheid van studeerkamers. Veel radicale wijzigingen hoef je dus sowieso niet meer te verwachten.

Epyon

Legacy Member
Xuod zei:
lees mijn post nogeens, beste wijsneus, ik zei: Gelijkwaardigheid ;)
Jij doelt duidelijk op een andere gelijkwaardigheid, een verschil dat niet rechtvaardigt dat mannen en vrouwen niet dezelfde kansen mogen krijgen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan