Archief - Vlaanderen en Nederland als één soevereine staat
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Kandul
Legacy Member
JasperCLA zei:
Dat zegt meer over de persoon zelf dan over het land, nietwaar?
Mag ik trouwens vragen hoe lang je al dat gevoel hebt?
Vlaanderen en Nederland zijn te verschillend. De Nederlanders hebben zeker goede eigenschappen die we gerust kunnen overnemen, maar daarvoor moet je nog geen nieuwe staat gaan oprichten.
elDuderino
Legacy Member
Al dat emotioneel gedoe over wat 'ons' het meest bindt... Alsof er iets is dat 'ons' al met elkaar verbindt.
Het is ongelofelijk hypocriet om zogezegd tegen nationalisme te zijn, maar dan wel te zeggen dat 'de vlaming' weinig overeenkomsten heeft met 'de nederlander'. Dat vlamingen en walen meer verwant zouden zijn is ook een zware veralgemening, wie die vergelijking met andere bevolkingsgroepen zou maken zou zelfs als racist bestempeld worden.
In mijn mening is het enige nut van alle staten, provincies, unies, bestuur, gemeenschappen, etc. dat ze het belastingsgeld een beetje efficiënt verdelen en is al de rest irrelevante zever.
Het is ongelofelijk hypocriet om zogezegd tegen nationalisme te zijn, maar dan wel te zeggen dat 'de vlaming' weinig overeenkomsten heeft met 'de nederlander'. Dat vlamingen en walen meer verwant zouden zijn is ook een zware veralgemening, wie die vergelijking met andere bevolkingsgroepen zou maken zou zelfs als racist bestempeld worden.
In mijn mening is het enige nut van alle staten, provincies, unies, bestuur, gemeenschappen, etc. dat ze het belastingsgeld een beetje efficiënt verdelen en is al de rest irrelevante zever.
DJ BUZZE retro
Legacy Member
Troj zei:
Echt wel niet... in de VS hoor je nogal geregeld dat Belgium the capital of Brussels is
...De meesten weten echt niks maar dan ook niks over België. Denk maar niet dat dat alleen maar zo is omdat we zo klein zijn. Nederland is ook klein, maar toch zijn zij veel bekender in de wereld. Bij zowat elk land in Europa kunnen de meeste buitenlanders zich wel iets voorstellen... behalve als het over België gaat. Ohja, negatief opvallen kunnen we uiteraard wel: Dutroux.
België heeft 0 noppes nada noegabollen eenheid of uitstraling. Een mislukt allegaartje van volkeren die bijzonder weinig gemeen hebben.
Er gaat gelukkig nog wel een tijd komen dat de mensen door gaan hebben dat Vlamingen en Walen beter goede buren kunnen zijn dan gedwongen in één huishouden te moeten samenleven.
DJ BUZZE retro
Legacy Member
Epyon zei:
Zoals avondland al zei... polls polls polls ... dat al die politici maar eens de ballen hebben om gewoon een referendum te doen in Nederland en Vlaanderen over die kwestie. DAN ... zullen we het eens over de resultaten hebben. Ik schat in dat er vandaag nog geen meerderheid bestaat, maar dat de trend wel stijgend is.
Hierbij richt ik een verzoek aan de Franstalige collega's om hun dwarsliggerij en imperialisme vooral te blijven aanhouden en nog meer Vlamingen te radicaliseren. :doc:
DJ BUZZE retro
Legacy Member
JasperCLA zei:
Het (basis)onderwijs in Vlaanderen is erop gericht om de Nederlander en alles wat Nederlands is in het belachelijke te trekken. Ik herinner me nog toen ik in de lagere school zat, hoe men al een soort concurrentiestrijd probeerde aan te wakkeren door o.a. te zeggen dat "WIJ"
rofl:
) die Nederlanders in 1830 een pak voor hun broek hebben gegeven.Wij? Wie is wij? Een stelletje francofielen? De mensen die in 1830 het Belgische nationalisme hebben geschapen hadden al helemaal geen voeling met het Vlaamse volk !
Helaas trappen de meesten erin en volgen slaafs, en de aanstokers weten dat goed genoeg.
België heeft ons enkel maar grond doen kwijtspelen ten gunste van Franstaligen. Wederzijds respect is er nooit voldoende geweest. Op zich heb ik zeker niets tegen "veelvolkerenstaten" zoals België. In Zwitserland werkt het wel: ook al omdat daar de mensen verplicht worden om minstens één andere landstaal aan te leren. Daar moeten Franstaligen en Italiaanstaligen Duits leren, en Duitstaligen Frans.
Maar in Wallonië is het altijd geweest: "nee, je mag geen Nederlands aan de Walen opleggen, ze moeten zelf kunnen kiezen." Vlamingen heeft men daarentegen wel altijd Franse lessen opgelegd.
Met twee maten en twee gewichten maak je geen land. Zelfs al zou Nederlands als verplicht vak ingevoerd worden, dan komt het wel rijkelijk te laat.
Ace of Spades
Legacy Member
Weet je, ik heb nog steeds geen enkel gedegen argument vóór een "hereniging" met Nederland de revue zien passeren.
Ik meen - uit mijn eerdere post en het gebrek aan reactie daarop - alvast te mogen vaststellen dat de vermeende "gemeenschappelijke historische identiteit" waar men nogal graag prat op gaat, toch wel met een serieuze korrel zout te nemen is. Als ik even advocaat van de duivel speel zou ik zelfs kunnen zeggen dat we op historisch én op cultureel vlak meer gemeen hebben met de Fransen dan met de Nederlanders.
Vlaanderen is langer een (theoretisch) leen geweest, afhankelijk van de Franse kroon, dan dat het bij de Nederlanden hoorde. Van het verdrag van Verdun (843) tot de Damesvrede van Kamerijk (1529) was Vlaanderen een (theoretisch) leen met de Franse koning als opperste leenheer. De Vlaamse graaf was niet voor niets één van de pairs van Frankrijk! Ook de Bourgondische hertog, onder wie men nota bene de glorieuze tijd van de eerste 'historische eenwording met Nederland' situeert, was in de eerste plaats een Fransman... Het bestuur van alle Nederlanden gebeurde in zowel Frans als Nederlands.
Ook op cultureel vlak was Vlaanderen het merendeel van de tijd op Frankrijk afgestemd. Of denk je nu echt dat de 'Franse overheersing' waarover de Vlamingen zo verbolgen zijn, uit de lucht komen vallen is met de Franse invasie uit 1300? Leidende elementen uit de Vlaamse steden vroegen er zelf om...
Kortom, er zijn eigenlijk meer redenen om Vlaanderen als historisch deel van Frankrijk te zien, dan van Nederland. Uiteraard ben ik daar geen voorstander van, net zomin als ik Vlaams nationalist, Belgicist of voorstander van de groot-Dietse gedachte ben. Ik wil maar aantonen hoe kort door de bocht men altijd redeneert. Als ik de redenering van sommige aanhangers tegen hen mag keren, is Vlaanderen langer een historisch (doch autonoom) deel van Frankrijk geweest dan dat het bij Nederland hoorde. Moeten we dan geen aansluiting met Frankrijk zoeken? (retorische vraag)
Verder worden Vlamingen nog altijd beschouwd als 'Bourgondisch' (net als de Fransen), terwijl de Nederlanders veeleer als 'Calvinistisch' worden bestempeld. Er is een compleet verschil in mentaliteit. Ik kom wekelijks in contact met leidende elementen uit de Nederlandse academische wereld, en dat is toch een opvallend contrast met onze mentaliteit. Hoevelen die de 'Dietse gedachte' aanhangen en goed geïnformeerd zijn (een contradictio in terminis, ik geef het toe) kunnen dan hetzelfde zeggen?
Dan de resem drogredeneringen die de revue passeren: vnl. gestoeld op de overweging dat we samen met Nederland meer zouden te betekenen hebben ten aanzien van het buitenland. Mijn bovenstaande redenering in acht genomen (die zeker wel te kort door de bocht is, maar bedoeld is om een punt te illustreren) zouden we eerder bij Frankrijk aansluiting moeten zoeken dan bij Nederland! Rekening houdend met bepaalde argumenten heeft Frankrijk nog steeds meer te betekenen dan Nederland, denk ik. Frankrijk heeft meer wereldhavens, meer internationaal prestige (diplomatiek: in het Midden-Oosten spreekt nog steeds iedereen Frans, militair: het is een kernmacht), een voetbalploeg die niet moet onderdoen voor de Nederlanders, etc.
Voor de duidelijkheid: ik ben dus helemaal niet voor een aansluiting met Frankrijk, ik wil maar even aantonen dat als ik de redenering van het 'historisch gemeengoed' even doortrek, we eigenlijk meer gemeen hebben met Frankrijk dan met Nederland... Zowat het enige dat we niet delen, is de taal. En daar wringt het schoentje.
Ik meen - uit mijn eerdere post en het gebrek aan reactie daarop - alvast te mogen vaststellen dat de vermeende "gemeenschappelijke historische identiteit" waar men nogal graag prat op gaat, toch wel met een serieuze korrel zout te nemen is. Als ik even advocaat van de duivel speel zou ik zelfs kunnen zeggen dat we op historisch én op cultureel vlak meer gemeen hebben met de Fransen dan met de Nederlanders.
Vlaanderen is langer een (theoretisch) leen geweest, afhankelijk van de Franse kroon, dan dat het bij de Nederlanden hoorde. Van het verdrag van Verdun (843) tot de Damesvrede van Kamerijk (1529) was Vlaanderen een (theoretisch) leen met de Franse koning als opperste leenheer. De Vlaamse graaf was niet voor niets één van de pairs van Frankrijk! Ook de Bourgondische hertog, onder wie men nota bene de glorieuze tijd van de eerste 'historische eenwording met Nederland' situeert, was in de eerste plaats een Fransman... Het bestuur van alle Nederlanden gebeurde in zowel Frans als Nederlands.
Ook op cultureel vlak was Vlaanderen het merendeel van de tijd op Frankrijk afgestemd. Of denk je nu echt dat de 'Franse overheersing' waarover de Vlamingen zo verbolgen zijn, uit de lucht komen vallen is met de Franse invasie uit 1300? Leidende elementen uit de Vlaamse steden vroegen er zelf om...
Kortom, er zijn eigenlijk meer redenen om Vlaanderen als historisch deel van Frankrijk te zien, dan van Nederland. Uiteraard ben ik daar geen voorstander van, net zomin als ik Vlaams nationalist, Belgicist of voorstander van de groot-Dietse gedachte ben. Ik wil maar aantonen hoe kort door de bocht men altijd redeneert. Als ik de redenering van sommige aanhangers tegen hen mag keren, is Vlaanderen langer een historisch (doch autonoom) deel van Frankrijk geweest dan dat het bij Nederland hoorde. Moeten we dan geen aansluiting met Frankrijk zoeken? (retorische vraag)
Verder worden Vlamingen nog altijd beschouwd als 'Bourgondisch' (net als de Fransen), terwijl de Nederlanders veeleer als 'Calvinistisch' worden bestempeld. Er is een compleet verschil in mentaliteit. Ik kom wekelijks in contact met leidende elementen uit de Nederlandse academische wereld, en dat is toch een opvallend contrast met onze mentaliteit. Hoevelen die de 'Dietse gedachte' aanhangen en goed geïnformeerd zijn (een contradictio in terminis, ik geef het toe) kunnen dan hetzelfde zeggen?
Dan de resem drogredeneringen die de revue passeren: vnl. gestoeld op de overweging dat we samen met Nederland meer zouden te betekenen hebben ten aanzien van het buitenland. Mijn bovenstaande redenering in acht genomen (die zeker wel te kort door de bocht is, maar bedoeld is om een punt te illustreren) zouden we eerder bij Frankrijk aansluiting moeten zoeken dan bij Nederland! Rekening houdend met bepaalde argumenten heeft Frankrijk nog steeds meer te betekenen dan Nederland, denk ik. Frankrijk heeft meer wereldhavens, meer internationaal prestige (diplomatiek: in het Midden-Oosten spreekt nog steeds iedereen Frans, militair: het is een kernmacht), een voetbalploeg die niet moet onderdoen voor de Nederlanders, etc.
Voor de duidelijkheid: ik ben dus helemaal niet voor een aansluiting met Frankrijk, ik wil maar even aantonen dat als ik de redenering van het 'historisch gemeengoed' even doortrek, we eigenlijk meer gemeen hebben met Frankrijk dan met Nederland... Zowat het enige dat we niet delen, is de taal. En daar wringt het schoentje.
Avondland
Legacy Member
Velen tegenstanders hebben het ook over Hollanders, maar Holland is uiteindelijk maar een klein deel van Nederland. De Friezen die ik ken komen dan ook helemaal anders over dan de meer drukke en lawaaierige Hollanders uit de buurt van Amsterdam. En wat betreft de culturele verschillen: er is in Vlaanderen al genoeg provincialisme aanwezig om dat argument tegen de Vlaamse onafhankelijkheid te gebruiken. Culturele verschillen binnen een land vind ik dan ook normaal. Frankrijk heeft al dat regionalisme in het verleden in de kiem proberen te smoren en vandaag de dag heb je nog altijd een redelijk scherp contrast tussen regionalistische nationalisten (Elzass d'abord) en 'Jakobijnse' nationalisten (Front National). In een herenigde Lage Landen ga je dat scherpe contrast minder hebben, omdat België en Nederland een andere natievorming hebben ondergaan dan Frankrijk.
Wat betreft historische verwantschap moet je natuurlijk flink wat nuances maken. Maar dat kan je dan eigenlijk voor iedere natie. Er is een wezenlijk mentaliteitsverschil tussen katholieke Zuid-Duitsers en protestantse Noord-Duitsers, en dan zwijg ik over de Ossi's en Wessi's. Die verschillen zijn ook ontstaan in het verleden. En die zullen wellicht nog lang blijven nazinderen. Het zij zo. Wie een natie wil vormen met een 100% homogeen volk zal op zijn honger moeten wachten want dat bestaat niet. Kan je beter je eigen slaapkamer onafhankelijk verklaren.
Wat betreft historische verwantschap moet je natuurlijk flink wat nuances maken. Maar dat kan je dan eigenlijk voor iedere natie. Er is een wezenlijk mentaliteitsverschil tussen katholieke Zuid-Duitsers en protestantse Noord-Duitsers, en dan zwijg ik over de Ossi's en Wessi's. Die verschillen zijn ook ontstaan in het verleden. En die zullen wellicht nog lang blijven nazinderen. Het zij zo. Wie een natie wil vormen met een 100% homogeen volk zal op zijn honger moeten wachten want dat bestaat niet. Kan je beter je eigen slaapkamer onafhankelijk verklaren.
Ace of Spades
Legacy Member
Avondland zei:
Kijk, ik ben het daar volledig mee eens, ik stel er mij alleen serieuze vraagtekens bij wanneer men een vermeende, verkeerd geïnterpreteerde 'gemeenschappelijke geschiedenis' als een soort schaamlapje gaat gebruiken om een ideologisch punt te verdedigen. Daar wil ik toch tegen fulmineren.
Er zijn uiteraard altijd historische en culturele verschillen, ook binnen wat vandaag als Vlaanderen bestempeld wordt. Ik wil hier zeker niet beargumenteren dat we ons daardoor zouden moeten laten leiden, of dat dit een hypothetische "éénwording" in de weg zou moeten staan.
Ik ben niet tégen de gedachte van Vlaanderen bij Nederland, maar hoeveel mensen zijn er die deze strekking aanhangen die (in meerdere of mindere mate) goed geïnformeerd zijn? Jij weet je mening met duidelijke en gegronde argumenten te onderbouwen, hetgeen ik uitermate respecteer. Jij bent één van het zowat dozijn mensen in dit subforum aan wiens mening ik écht waarde hecht, juist omdat je die altijd goed weet te onderbouwen. Dat respecteer ik.
Er zijn echter zeer velen die zich een oordeel vormen op basis van gebrekkige informatie of zelfs vooroordelen, en dat wil ik maar even signaleren. Een eenwording omdat we zo een voetbalploeg zouden hebben die iets te betekenen heeft, dat is niet serieus. Evenmin als we een hypothetische eenwording in de weg zouden moeten laten staan door zoiets banaal als dat oranje een lelijke kleur zou zijn. Helaas laat het merendeel van het electoraal publiek (ook bij een referendum) zich juist door dat soort emoties en vooroordelen leiden. Slechts een minderheid maakt een rationele keuze, gebaseerd op een grondige analyse van de beschikbare informatie.
Als ik even heel eerlijk mag zijn: de gedachte van een confederale Benelux-staat laat mij ook niet onbekoord. Ik zou er alleszins meer voor voelen dan een onafhankelijk Vlaanderen of het huidige België, ofschoon het niet minder een artificiële structuur zou zijn (zoals je wel al gemerkt heb, ben ik stevig door het postmodernisme beïnvloed, dat kleurt mijn stellingen ook enigszins).
Dat zijn emoties, gevoelens, vooroordelen, die heb ik niet minder dan een ander - alleen laat ik me er niet door leiden. Ik heb er alle respect voor dat anderen die ook hebben en dat ze voorstander of tegenstander zijn van een aansluiting, maar ik zie toch liever niet dat men de historische realiteit (voor zover die bestaat dan wel uitgevonden is) daarvoor misbruikt.
Dit is niet bedoeld als een weerlegging van je (terechte) argument, maar als een aanvulling.
Avondland
Legacy Member
Ace of Spades zei:
Ligt mythevorming niet aan de basis van zowat iedere natie of andere vormen van menselijke gemeenschapsvorming? Liberalen zeggen dat zij de basis hebben geleverd voor onze rechtstaat en socialisten zullen er zich op beroepen dat zij, en zij alleen, voor onze sociale verworvenheden hebben gevochten. Dat is historisch en manifest onwaar, maar toch hebben ze er een mythevorming rond gemaakt. Is het artificieel? Zeker. Maar maakt dat iets uit? Eigenlijk niet. Noem me schizofreen, maar ik hecht enorm veel waarde aan symboliek en mythes maar ben kritisch genoeg om ook achter die zaken te zien.
Er zijn inderdaad mensen die het met zwakkere argumenten proberen, aan beide kanten overigens. Soms is dat een ergernis omdat je zelf een punt wil verdedigen omdat je weet dat je het gelijk aan je kant hebt, maar waar je positie serieus wordt ondermijnd door mensen die minder sterk onderbouwd zijn.
Doet me denken aan de reacties van Belgicisten op het verdwijnen van België: wat dan met onze bier, chocolade en frieten? Dat zijn natuurlijk erg tastbare vormen van onze Bourgondische eetcultuur, maar uiteraard zijn dat geen legitieme argumenten om België te behouden. Toch hechten veel mensen blijkbaar waarde aan die schijnbaar nutteloze zaken. De dictatuur van de banaliteit?
Bleh, postmodernisme. We moeten terug absolute waarheden hebben.
Artificieel zijn die structuren altijd. De ontstaansmythe van Noord-Korea's grote roerganger klinkt ook heel mooi, maar die mythe is ook maar in het leven geroepen door de propagandisten van die staat. De overheid van Noord-Korea gaat die mythe echter nooit ontmantelen, omdat er veel kracht van uitgaat. Persoonscultus is een vitaal element van de Noord-Koreaanse politieke cultuur sinds het ontstaan van het regime. In meer democratische regimes heb je ook zulke mythes, maar die worden wel ontmanteld door wetenschappers. Maar ook daar blijven die mythes voor het merendeel van de bevolking grotendeels overeind. Soms zelfs binnen academische middens. Kijk maar naar de 'Whiggish history' van een Elton, die, ondanks zijn naam en faam, nog altijd een relatief bejubelende geschiedenis beschreef van de lange mars van Engeland naar democratie. En die mythevorming wordt nog altijd gebruikt in het onderwijs. Oorlogseducatie bijvoorbeeld.
En verdorie, ideeëngeschiedenis is leuk!
Een historicus moet beseffen dat hij geen alleenheerser is over de geschiedenisherinnering. Dat is zelfs een erg competitief veld, gezien de popularisering van heel wat historische periodes. Hoe vaak nam Hollywood een loopje met de geschiedenis, waardoor miljoenen kijkers een verkeerde opvatting over de geschiedenis kregen? Om mijn prof te citeren moeten wij wel de bewakers zijn van de complexiteit.
smitske
Legacy Member
en dan zitten we nog met een paar 'technische' problemen, de verschillendestaatsstructuur, wij hebben stemplicht zei niet, wordt dit met het samenvoegen afgeschaft (kans zit erin aangezien het goed mogelijk is dat walen het hier blokkeren) maar wat dan met onze politici? Gaan ze elkaar tegenwerken?
zo zullen er nog wel een paar problemen zijn. Ze zijn niet onoverkombaar, maar iemand moet toegeven en dat zie ik geen van beide direct doen.
zo zullen er nog wel een paar problemen zijn. Ze zijn niet onoverkombaar, maar iemand moet toegeven en dat zie ik geen van beide direct doen.
Sovereign
Legacy Member
Troj zei:
Ik sprak uit eigen verschillende ervaringen.
Ik hoor ook dat er veel mensen zich zo verschillend voelen van een gemiddelde Nederlander. Het zal er dan wel aan liggen dat ik familie in Nederland heb, dat ik die verschillen niet echt merk. Tevens betreur ik ook het feit dat de meeste mensen nogal zwakke argumenten aanhalen om hun idee kracht bij te staan. Dat argument van Oranje op het WK was eerder bedoeld om te lachen met hun prachtige match van gisteren, geheel niet ter zake natuurlijk.
Preske
Legacy Member
DJ BUZZE retro zei:Echt wel niet... in de VS hoor je nogal geregeld dat Belgium the capital of Brussels is
De meesten weten echt niks maar dan ook niks over België.
Laten we niet onnozel doen, de meeste weten niets van de rest van de wereld. Ze weten soms amper wat er in hun eigen land afspeelt.
smitske
Legacy Member
Preske zei:
², de gemiddelde amerikaan weet maar weinig van wat er zich buiten amerika afspeelt, er zijn genoeg filmpkes van (meeste wel er echt om gedaan en wellicht de dommere eruit gepikt) die dit nogal in het belachelijke trekken.
Ik heb hier voor engels een werkje rond gemaakt en als je aan een amerikaan vroeg waarom is dit zeiden ze zelf het kans ons niks schelen (weeral de gemiddelde niet allemaal). Maar enigszins is dit ook normaal, amerika zelf is groter als europa, het is niet alsof wij alle staten weten zijn of de hoofdstad van elke staat.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.