Archief - Verkiezingstopic 26 mei 2019

JPV · 17 sep 2019

Loser zei:
Twee dingen die me wel opvallen in dat artikel:
"(...) proberen we er natuurlijk naar te streven dat de loketbediendes minstens twee, en liefst nog meer, talen machtig zijn. "
Eh, proberen we ernaar te streven? Nee, nee. Dat is verplicht. Je moet in het Nederlands geholpen kunnen worden. Dat is geen vrije keuze, "als het even past".

Je leest het verkeerd. Ambtenaren moeten niet tweetalig zijn en Nederlands kunnen, ze moeten op de dienst telkens een Nederlandstalige hebben.

Sylverscythe zei:
.

Ik wil best wel de realiteit erkennen dat je als Nederlandstalige in Brussel bij een minderheid hoort, maar minderheden (die dan nog een officiële taal van het gewest en het land spreken) hebben ook het recht op goede service. Toen ik in Wisconsin woonde vond je op openbare plaatsen zoals de bus verdomme opschriften in het Hmong omdat er daar een grote minderheid van leefde.

Dan zou Nederlands mss net als vierde taal in aanmerking komen na Frans, Engels en Arabisch

.

Als je het doortrekt naar minderheden doe je trouwens net wat gevoelig ligt: Franstaligen in de rand als minderheid erkennen is namelijk wat N-VA altijd al halsstarrig weigert. Zie het verdrag rond bescherming van minderheden.

beryl · 18 sep 2019

dunno zei:
Ondertussen in Brussel:

https://www.bruzz.be/samenleving/ge...chten-op-iemand-die-nederlands-kon-2019-09-15

:ironic:

Los van de taalkwestie, da's de eerste keer dat ik hoor van die regel, dat zowel de i als j in ij in hoofdletter moeten. Als ik de Nederlandstalige loketbediende was geweest had ik het toch ook even moeten googelen.

Sir.Killalot · 18 sep 2019

beryl zei:
Los van de taalkwestie, da's de eerste keer dat ik hoor van die regel, dat zowel de i als j in ij in hoofdletter moeten. Als ik de Nederlandstalige loketbediende was geweest had ik het toch ook even moeten googelen.

En zo zie je dat de kennis van het Nederlands er bij iedereen op achteruit gaat.

Loser · 18 sep 2019

JPV zei:
Je leest het verkeerd. Ambtenaren moeten niet tweetalig zijn en Nederlands kunnen, ze moeten op de dienst telkens een Nederlandstalige hebben.

Neenee, dat snap ik. Ik bedoel de uitleg "we proberen ernaar te streven om tweetalige ambtenaren te hebben". Fijn, proficiat. Maar dat is geen excuus voor wat hier gebeurt, die mensen moeten in het Nederlands geholpen worden. Het is niet "proberen ernaar te streven" om dat laatste in orde te krijgen, dat is wettelijk verplicht, en wel voor een reden. Franstaligen in de rand is trouwens nog iets anders dan Brusselaren in Brussel, hè.

beryl zei:
Los van de taalkwestie, da's de eerste keer dat ik hoor van die regel, dat zowel de i als j in ij in hoofdletter moeten. Als ik de Nederlandstalige loketbediende was geweest had ik het toch ook even moeten googelen.

Idd terzijde, maar ik vind het dan weer raar om het anders te schrijven

Da's de normale spelregel.

FlatSix · 18 sep 2019

Maar tegelijk lees ik ook dat ze de klacht officieel moeten maken, zodat ze kan onderzocht worden. Ik vind het raar dat mensen eerst naar een krant schrijven (of tweeten) voor ze een klacht neerleggen bij de instantie. Maar goed, dat is eerder terzijde.

Een random voorbeeld;

Reisgenoten van mij schrijven klacht naar reisagentschap, standaard e-mail:

"Wij proberen u zo snel mogelijk te helpen maar weet dat dit tot 4 weken kan duren".

Wachten een weekje en men schrijft een Facebook post op diens pagina.

Probleem zelfde dag nog verholpen. Magisch toch.

FlatSix · 18 sep 2019

Sir.Killalot zei:
En zo zie je dat de kennis van het Nederlands er bij iedereen op achteruit gaat.

Welke taalvaardigheid kan je nu ook van een loketbediende op een gemeentehuis verwachten? Dat zijn geen universiteitsstudenten taal- en letterkunde.

Conradus · 18 sep 2019

Sir.Killalot zei:
En zo zie je dat de kennis van het Nederlands er bij iedereen op achteruit gaat.

To be fair, ik heb die IJ ook nog maar enkel gezien bij IJzer en IJsland. En als ik het nu typ vind ik het er nog raar uitzien.

FlatSix · 18 sep 2019

Conradus zei:
To be fair, ik heb die IJ ook nog maar enkel gezien bij IJzer en IJsland. En als ik het nu typ vind ik het er nog raar uitzien.

Ik vind niet wat de regel is voor wanneer die beide in hoofdletter zijn. Zou het kunnen dat het is wanneer het woord in de eigen taal met 1 letter is?

IJsland in het IJslands: Ísland
IJzer in het Frans: Yser

EDIT:

Of het is gewoon een uitzondering op de regel, en dan kan ik gerust geloven dat die loketbediende dat niet wist:

De ij bestaat uit twee letters (de i en de j), net als de lange klinkers aa, ee, oo en uu en tweeklanken als oe, ui en ei. Als deze combinaties aan het begin staan van een woord dat met een hoofdletter moet worden geschreven, blijft de tweede letter klein: Aarlen, Oegstgeest, enzovoort. De ij vormt echter een uitzondering op deze regel en moet met twee hoofdletters worden geschreven.

JPV · 18 sep 2019

Loser zei:
Neenee, dat snap ik. Ik bedoel de uitleg "we proberen ernaar te streven om tweetalige ambtenaren te hebben". Fijn, proficiat. Maar dat is geen excuus voor wat hier gebeurt, die mensen moeten in het Nederlands geholpen worden. Het is niet "proberen ernaar te streven" om dat laatste in orde te krijgen, dat is wettelijk verplicht, en wel voor een reden.

je kan je natuurlijk afvragen of die reden nog altijd objectief relevant is. Ik denk dat weinig buitenlanders (en dan wil ik nog alle meningen van Franstaligen negeren) de taalregeling in Brussel en de Vlaamse rand logisch zullen vinden. Maar ja, we moeten onze ambtenarij efficient en kostenbeheersend maken, hé. Behalve als het over taal gaat

.

Loser zei:
Franstaligen in de rand is trouwens nog iets anders dan Brusselaren in Brussel, hè.

Dat klopt. Franstaligen is een verdeling op taal, Brusselaar is een verdeling op woonplaats. De discussie ging niet over een Brusselaar, het ging over een Nederlandstalige die in Brussel in het Nederlands aangesproken wil worden. Groot is het verschil dan niet met een Franstalige die in pakweg Vilvoorde in het Frans aangesproken wil worden.

Hoe absurd is het niet dat een ambtenaar die werkt voor de toeristische dienst van Ieper in de voormiddag iedereen in het Frans mag helpen, terwijl hij in de namiddag een Franstalige eigenlijk niet in het Frans zou mogen aanspreken als hij een probleem heeft op de dienst bevolking.

Five-seveN · 18 sep 2019

Hoe schrijft ge IJzer dan in geschreven taal met stylo? Ik heb in lager onderwijs precies nooit geleerd hoe 2 hoofdletters dan na elkaar te schrijven in een woord. Moeten die dan verbonden worden? Of is dat zogezegd 1 letter dan?

FlatSix · 18 sep 2019

Dieter85 zei:
Hoe schrijft ge IJzer dan in geschreven taal met stylo? Ik heb in lager onderwijs precies nooit geleerd hoe 2 hoofdletters dan na elkaar te schrijven in een woord. Moeten die dan verbonden worden? Of is dat zogezegd 1 letter dan?

Zoals de Ypsilon. Met die rare kronkel door het midden.

Loser · 18 sep 2019

JPV zei:
je kan je natuurlijk afvragen of die reden nog altijd objectief relevant is. Ik denk dat weinig buitenlanders (en dan wil ik nog alle meningen van Franstaligen negeren) de taalregeling in Brussel en de Vlaamse rand logisch zullen vinden. Maar ja, we moeten onze ambtenarij efficient en kostenbeheersend maken, hé. Behalve als het over taal gaat .

Dat klopt. Franstaligen is een verdeling op taal, Brusselaar is een verdeling op woonplaats. De discussie ging niet over een Brusselaar, het ging over een Nederlandstalige die in Brussel in het Nederlands aangesproken wil worden. Groot is het verschil dan niet met een Franstalige die in pakweg Vilvoorde in het Frans aangesproken wil worden.

Hoe absurd is het niet dat een ambtenaar die werkt voor de toeristische dienst van Ieper in de voormiddag iedereen in het Frans mag helpen, terwijl hij in de namiddag een Franstalige eigenlijk niet in het Frans zou mogen aanspreken als hij een probleem heeft op de dienst bevolking.

Hm. Dan druk ik het anders uit: Nederlandstaligen in Brussel is nog wat anders dan Franstaligen in de rand.
Ik vind de tweetaligheid van Brussel heel belangrijk. En het is gewoon een feit dat net de praktische houding ervoor zorgt dat het Vlaams overrompeld wordt. Dat klinkt vaandelzwaaierig, maar het is een historisch feit. Wie wil vastklampen aan hoe het was, komt bedrogen uit. Taal is een veranderend gegeven, net als de samenleving. Dat snap ik. Maar een heel grote reden van de taalwetten is natuurlijk wel het Vlaams een "eerlijke kans" geven, oa in Brussel en aan de taalgrens. Dat het op sommige punten belachelijk te ver gaat, zul je me niet horen ontkennen. Maar dat een burgemeester in een Vlaamse gemeente Vlaams moet kunnen, blijft voor mij vaststaan.

FlatSix zei:
Ik vind niet wat de regel is voor wanneer die beide in hoofdletter zijn. Zou het kunnen dat het is wanneer het woord in de eigen taal met 1 letter is?

IJsland in het IJslands: Ísland
IJzer in het Frans: Yser

EDIT:

Of het is gewoon een uitzondering op de regel, en dan kan ik gerust geloven dat die loketbediende dat niet wist:

When in doubt, taaladvies: https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1188/ijsland_ijsland/
Van de taalunie, dus de officiële regel.

"Juist is IJsland. Als een woord dat met een ij begint met een hoofdletter moet worden geschreven, moet de ij in zijn geheel in hoofdletters worden gezet."

Het is niet écht een uitzondering, natuurlijk. De regel is gewoon dat IJ met twee hoofdletters staat.
Maar dat doet niet echt ter zake, want iedereen kan al eens iets niet weten. Zelfs al is het een regel die al 20 jaar beschreven staat. Maar dat iemand wiens werk het is zo gebrekkig Nederlands kan dat hij niet eens weet dat het een mogelijkheid is of waar hij het moet opzoeken, dat is toch problematischer.

JPV · 18 sep 2019

Loser zei:
Hm. Dan druk ik het anders uit: Nederlandstaligen in Brussel is nog wat anders dan Franstaligen in de rand.
Ik vind de tweetaligheid van Brussel heel belangrijk. En het is gewoon een feit dat net de praktische houding ervoor zorgt dat het Vlaams overrompeld wordt. Dat klinkt vaandelzwaaierig, maar het is een historisch feit. Wie wil vastklampen aan hoe het was, komt bedrogen uit. Taal is een veranderend gegeven, net als de samenleving. Dat snap ik. Maar een heel grote reden van de taalwetten is natuurlijk wel het Vlaams een "eerlijke kans" geven, oa in Brussel en aan de taalgrens. Dat het op sommige punten belachelijk te ver gaat, zul je me niet horen ontkennen. Maar dat een burgemeester in een Vlaamse gemeente Vlaams moet kunnen, blijft voor mij vaststaan.

Dat een Burgemeester in een Vlaamse gemeente Vlaams moet kunnen, ben ik mee eens. Gewoon al uit efficiëntie is dat logisch. Wat mij betreft moet elke burgemeester, indien uitsluitend gesproken door 20% van zijn inwoners, kunnen spreken. In de praktijk betekent dit in België dus dat je met Frans, Nederlands en soms Duits of Engels voldoende weg kan. Nee, Arabisch is niet nodig, wegens de kennis van het Frans.

M°°nblade · 18 sep 2019

Sir.Killalot zei:
En zo zie je dat de kennis van het Nederlands er bij iedereen op achteruit gaat.

Dat is geen taalkennis maar taalintuïtie die erop achteruit gaat. Niemand kent deze regel maar iedereen met voldoende intuïtie past deze regel wel onbewust toe.

Ijzer

IJzer

je voelt zo aan dat daar iets niet klopt

Loser · 18 sep 2019

M°°nblade zei:
Dat is geen taalkennis maar taalintuïtie die erop achteruit gaat. Niemand kent deze regel maar iedereen met voldoende intuïtie past deze regel wel onbewust toe.

Ijzer

IJzer

je voelt zo aan dat daar iets niet klopt

Nu gaat het helemaal terzijde, maar "taalintuïtie" bestaat amper. En het maakt er ook iets ongrijpbaars van, alsof je het moet hebben, of je hebt het niet. Dat klopt niet.
Het is wel taalkennis, en er is een heel duidelijke regel. Dat die regel alleen maar bestaat omdat de (grote) meerderheid van de taalgebruikers het zo doen, is iets anders. Maar de regel is heel feitelijk, en het is wel taalkennis.

Om het dan op deze discussie te betrekken: Dat is ook het probleem net. Het is wél taalkennis. Dit moet doorgaan voor "geholpen worden in het Nederlands", terwijl de taalkennis zo gebrekkig is dat er niet kan voldaan worden aan een basisvereiste van de job. Dan vind ik niet dat hij zich mag verschuilen achter "het is taalintuïtie, het zijn de fijnere, ongrijpbare puntjes van de taal". Maar het is kennis. En dat is niet de schuld van die persoon die daar zit, maar van de persoon die hem op die plaats heeft gezet.

JPV · 18 sep 2019

M°°nblade zei:
Dat is geen taalkennis maar taalintuïtie die erop achteruit gaat. Niemand kent deze regel maar iedereen met voldoende intuïtie past deze regel wel onbewust toe.

los van de concrete discussie over Ijzer/IJzer heb ik een probleem met wat je als "intuïtie" beschouwt, het lijkt alsof je zegt dat intuïtie niet kan ontstaan/gevormd worden door kennis. Check het principe "aangeleerde intuïtie" eens.

Ik schrijf zelf trouwens meestal Ijzer, denk ik. Net zoals ik Eigenlijk schrijf en daar ook nooit aan zou denken om dat als EIgenlijk te schrijven. Vroeger (handschrift) kon je een hoofdletter E en hoofdletter I nauwelijks combineren, terwijl een hoofdletter I en een hoofdletter j wél kan, via de Y (meer zelfs, vroeger werd de kleine letter "y" zelfs gewoon als "ij" geschreven in sommige handschriften.

M°°nblade · 18 sep 2019

Taalintuïtie is juist het voornaamste wat een taal rechthoudt. Het is de kennis rond taalregeltjes die amper bestaat. Zeker in het Nederlands. Daar zijn de regeltjes rond dt of '-en' niet meer dan achteraf verzonnen regeltjes die de meeste taalgebruiken proberen te verklaren maar daar eigenlijk in falen omdat er zoveel uitzonderingen op de regel bestaan. En dat komt omdat een taal organisch groeit en wijzigt en niet volgens kennis van geldende regeltjes. Dit is ook de reden dat met constant de regeltjes moet aanpassen.

JPV zei:
los van de concrete discussie over Ijzer/IJzer heb ik een probleem met wat je als "intuïtie" beschouwt, het lijkt alsof je zegt dat intuïtie niet kan ontstaan/gevormd worden door kennis. Check het principe "aangeleerde intuïtie" eens.

Die intuitie is uiteraard gebaseerd op kennis door ervaring, maar ze is totaal niet gebaseerd op kennis rond taalregels. Dat is wat ik bedoelde. Ik heb nog nooit van deze IJ regel gehoord. Toch heb ik dat altijd juist geschreven.

JPV · 18 sep 2019

Loser zei:
En dat is niet de schuld van die persoon die daar zit, maar van de persoon die hem op die plaats heeft gezet.

of van het belang dat aan meertaligheid gegeven wordt

.

Je kan je serieus afvragen of van iemand die op de stedenbouwkundige dienst werkt ook een meertaligheid kan verwacht worden. Van een dienst bevolking lijkt me dat nu nog redelijk logisch, de regels zijn daar iets minder technisch en de nodige 'technische' taalkennis is beperkter (tenzij je nu met zo'n taalprobleem rond 'IJ'/'Ij' zit).

Ik vraag me trouwens af of het een uur heeft geduurd voor ze iemand vonden die genoeg taalkundig Nederlands kon, of of ze een uur hebben moeten wachten tot ze iemand vonden die wist hoe het zat met IJ/Ij. Indien het enkel dat laatste is, versta ik dat het een uur duurde. Indien het dat eerste was, is het een slecht beleid.

Ik vind niet dat je van elke Franstalige kan verwachten dat hij de IJ/Ij regel kent.

JPV · 18 sep 2019

M°°nblade zei:
is ook de reden dat met constant de regeltjes moet aanpassen.

de vraag is dan eigenlijk of je nog voor alle regeltjes moet hebben. Is het schrijven van "Ij" ipv "IJ" een probleem qua verstaanbaarheid? Imho totaal niet. Net zoals imho ook een "dt/d" regel redelijk nutteloos is. (en ja, ik ga hier wat taalminnenden tegen mij hebben

). Dat is van een gans andere orde dan bvb het verschil tussen steil/stijl, die 2 verschillende betekenissen hebben en waar dus een duidelijke reden is waarom je het ene zo schrijft.

Loser · 18 sep 2019

M°°nblade zei:
Taalintuïtie is juist het voornaamste wat een taal rechthoudt. Het is de kennis rond taalregeltjes die amper bestaat. Zeker in het Nederlands. Daar zijn de regeltjes rond dt of '-en' niet meer dan achteraf verzonnen regeltjes die de meeste taalgebruiken proberen te verklaren maar daar eigenlijk in falen omdat er zoveel uitzonderingen op de regel bestaan. En dat komt omdat een taal organisch groeit en wijzigt en niet volgens kennis van geldende regeltjes. Dit is ook de reden dat met constant de regeltjes moet aanpassen.

Die intuitie is uiteraard gebaseerd op kennis door ervaring, maar ze is totaal niet gebaseerd op kennis rond taalregels. Dat is wat ik bedoelde. Ik heb nog nooit van deze IJ regel gehoord. Toch heb ik dat altijd juist geschreven.

Dit is taalwetenschappelijk onzin. Daar waren ze al in de 19de eeuw achter.
Zelfs het idee dat de d/t-regels (of eender welke regels) zijn "verzonnen" in het Nederlands, geeft al aan dat je een loopje neemt met de waarheid. Al dan niet bewust. De Académie Française werkt prescriptief. Die leggen bepaalde woorden en normen op. De Taalunie werkt op zich descriptief. Wat de meerderheid van de taalgebruikers doet, ìs de regel. Dat is de echte reden waarom men regels moet aanpassen, maar ook dat gebeurt dus heus niet constant. Een huidige evolutie die we zien, is dat geslachten van woorden verdwijnen. Omdat de meerderheid van de taalgebruikers gewoon "hij" gebruikt, ook bij vrouwelijke woorden. Uiteindelijk zal de Taalunie dat dus moeten opnemen in haar beschrijving van het Nederlands, maar ze loopt dus achter op de realiteit. Nooit voor.

Zeggen dat je het moet "aanvoelen" haalt ook alle wetenschappelijkheid weg uit linguïstiek. Dan wordt het plots nattevingerwerk in plaats van een wetenschappelijk onderbouwd, etymologisch gegroeid feit. Het is gewoon een feit dat je IJ met hoofdletter schrijft. Het is een feit dat je "hij wordt" met T schrijft, en daar zijn duidelijke redenen voor die teruggaan tot het Diets (en verder). Dat is heel wat anders dan: Het voelt fout.

Edit: @JPV, ik ga niet happen. Ik ga niet happen. Ik ga niet happen. Maar wat doe je trouwens met "stijltang"?

Archief - Verkiezingstopic 26 mei 2019

Voor welke partij stem je bij de komende federale verkiezingen?

Open Vld

N-VA

VLAAMS BELANG

CD&V

PVDA

GROEN

sp.a

Andere (Volt, DierAnimal, PV&S, D-SA, Piratenpartij, PRO, Be-One, B.U.B., de coöperatie)

Blanco

Ik ga niet stemmen

Ik mag nog niet stemmen

JPV

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Loser

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

Loser

Legacy Member

JPV

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Loser

Legacy Member

JPV

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Loser

Legacy Member