Archief - Verbod op speculatie op de beurs?

JPV · 2 nov 2010

Solid Q zei:
Dat is net het risico wat je zal lopen indien je speculatie wil inperken door het verhandelen van activa te gaan koppelen aan vaste termijnen en data.

Als iedereen een aandeel koopt, waarbij er een beperking opzit dat je vb het pas mag verkopen na 1 maand. Wat zal er dan gebeuren op die dag? Massale verkoop en het aandeel zal in elkaar stuiken. Op die manier wordt de toegevoegde waarde van het aandeel vernietigd en verhinder je duurzame waardecreatie voor het bedrijf.

Ik denk dat er een essentieel verschil zit tussen 1 maand (je voorstel) en 1 dag (wat ik zeg). Bij verkoop na 1 maand verbied je ook niet-speculatieve transacties gedurende 1 maand (bvb mensen die intekenen op een aandeel à X euro en het na enkele weken niet meer interessant vinden wegens lauwe reactie op beursgang bedrijf), bij 1 dag weet iedereen reeds dat ze het toch na 1 dag kwijt kunnen en zijn enkel de dagtraders de dupe.

Bovendien, als iedereen een aandeel koopt waar geen beperking op zou zitten, zou iedereen onmiddellijk dat aandeel weer verkopen en zit je met hetzelfde probleem. Je argument van 1 maand gaat dan niet op (allez, heeft geen speciale invloed).

nite · 2 nov 2010

JPV zei:
speculanten (ver)kopen op korte tijd heel veel aandelen of proberen via call/put opties dit toch te bewerkstelligen. Lijkt me duidelijk genoeg.

Das niet duidelijk genoeg. Je zegt enkel dat speculatie voor veranderingen zorgt in de markt. Maar je moet ook aantonen dat:
1) die veranderingen slecht zijn
2) er bij 'gereguleerde' speculatie minder veranderingen zijn

En dat is helemaal niet duidelijk. Schommelingen zijn niet ideaal, maar zijn wel onoverkomelijk in een wereld van onzekerheid.

Als ge de 'echte' speculanten wilt uitsluiten creëert ge ook het volgende probleem. Een beperkt aantal personen heeft het recht om op een bepaalde markt te speculeren. Ge geeft deze personen dus een monopolierecht doordat ge de free entry in de markt banden legt. En dan maar hopen dat niemand zijn monopoliemacht gebruikt...

JPV zei:
tuurlijk, ik wil ook speculatie in het geheel niet verbieden, speculatie is idd essentieel. Speculatie omwille van de speculatie is echter niet aan te raden.

Speculatie op een investering in een indsutrietak omdat dit toekomstig veel geld kan opbrengen is compleet verschillend van 'zuivere' speculatie.

Je verwart het motief van de speculant met de gevolgen van speculatie. Zijn motief mag dan puur winstbejag zijn, dat wil niet zeggen dat de gevolgen noodzakelijk slecht zijn. Winstbejag zorgt vaak voor een efficiënte markt. Speculanten gaan actief op zoek naar prijzen die te laag zijn, om te kopen en zo de prijzen op te drijven naar hun juiste niveau.

Een grote hoeveelheid speculatieve handelingen zorgt voor prijsstabiliteit ipv prijsinstabiliteit. Een markt met weinig actoren zal veel prijsschommelingen vertonen. Als een markt weinig actoren heeft, dan heeft iedere koper/verkoper een zekere monopoliemacht. Er zijn weinig alternatieven beschikbaar dus de koper/verkoper kan zijn prijs vrij kiezen. Als er veel kopers/verkopers zijn, dan heeft iedere koper/verkoper enorm veel alternatieven om uit de kiezen. Iedere afzonderlijke koper/verkoper kan dus geen afwijkende prijs vragen. Om prijsinstabiliteit te creëren hebt ge dus een grote hoeveelheid koper/verkopers nodig die dezelfde handeling stellen. Dit itt tot een markt met weinig koper/verkopers, hier kan een individu de prijs beïnvloeden.

Een markt met veel actoren tendeert door de wet van grote aantallen naar het gemiddelde. Een markt met een beperkt aantal actoren, zal veel meer uitschieters vertonen doordat mensen hier wel een verschil kunnen maken.

Fides · 2 nov 2010

JPV zei:
dan gaat de ongezonde speculatietransacties niet door.
dat stabiliteit toeneemt als het aantal actoren toeneemt klopt, maar is maar 1 van de elementen. Stabiliteit neemt ook af als grote marktbewegingen gebeuren op korte tijd.

tuurlijk, ik wil ook speculatie in het geheel niet verbieden, speculatie is idd essentieel. Speculatie omwille van de speculatie is echter niet aan te raden.

Speculatie op een investering in een indsutrietak omdat dit toekomstig veel geld kan opbrengen is compleet verschillend van 'zuivere' speculatie.

Als een 'goede speculant' zich wil indekken op de markt, maakt hij gebruik van de liquiditeit die gecreëerd wordt door de 'slechte speculant'. Als je de slechte speculatie afschaft, dan zal je ook de goede speculant raken.

Een voorbeeld: Een bedrijf wil haar grondstofkosten onder controle houden, en koopt op de markt futures. Is het dan slecht dat de tegenpartij een bank is die uit haar positie winst wil halen? Er is een deal en die deal wordt gesloten omdat vraag en aanbod elkaar vinden. Het bedrijf doet haar voordeel, en de bank ook.
Als de bank niet meer uit winstbejag een dergelijke deal mag sluiten, dan raak je ook het bedrijf.

Genious · 2 nov 2010

JPV zei:
speculanten (ver)kopen op korte tijd heel veel aandelen of proberen via call/put opties dit toch te bewerkstelligen. Lijkt me duidelijk genoeg.

Dat lijkt me eerder een probleem door naked shorten.
Als ge heel veel aandelen op korte periode probeert te verkopen, ondervindt ge daar zelf de neerwaartse druk van.
Maar institutionele beleggers kunnen iets verkopen voor ze het hebben. Dus ge kunt dan inderdaad eerst de koers omlaag jagen in een verkoop en dan 'geleidelijk' aanschaffen wat ge al verkocht hebt. :crazy:

Er is wel de theorie dat ze eerst die aandelen moeten lenen, maar dat is ook maar theorie, is een tijd terug gebleken toen er zodanig geshort was op volkswagen (iirc) dat er niet genoeg aandelen in omloop waren voor iedereen om zijn positie af te sluiten met debiele piek tot gevolg.

JPV · 2 nov 2010

nite zei:
Das niet duidelijk genoeg. Je zegt enkel dat speculatie voor veranderingen zorgt in de markt. Maar je moet ook aantonen dat:
1) die veranderingen slecht zijn
2) er bij 'gereguleerde' speculatie minder veranderingen zijn

En dat is helemaal niet duidelijk. Schommelingen zijn niet ideaal, maar zijn wel onoverkomelijk in een wereld van onzekerheid.

gezien sommige speculaties op grondstoffen (bvb graan) voor schaarste zorgen, lijkt me 1 & 2 direct bewezen.

nite zei:
Als ge de 'echte' speculanten wilt uitsluiten creëert ge ook het volgende probleem. Een beperkt aantal personen heeft het recht om op een bepaalde markt te speculeren. Ge geeft deze personen dus een monopolierecht doordat ge de free entry in de markt banden legt. En dan maar hopen dat niemand zijn monopoliemacht gebruikt...

net zoals er monopolie op de aanmaak van geld bestaat, lijkt me dit evengoed reguleerbaar door de overheid.

nite zei:
Je verwart het motief van de speculant met de gevolgen van speculatie. Zijn motief mag dan puur winstbejag zijn, dat wil niet zeggen dat de gevolgen noodzakelijk slecht zijn. Winstbejag zorgt vaak voor een efficiënte markt. Speculanten gaan actief op zoek naar prijzen die te laag zijn, om te kopen en zo de prijzen op te drijven naar hun juiste niveau.

zie hierboven

Een grote hoeveelheid speculatieve handelingen zorgt voor prijsstabiliteit ipv prijsinstabiliteit.

tenzij ze natuurlijk, zelfs tijdelijk, in dezelfde richting gaan...

JPV · 2 nov 2010

Fides zei:
Als een 'goede speculant' zich wil indekken op de markt, maakt hij gebruik van de liquiditeit die gecreëerd wordt door de 'slechte speculant'. Als je de slechte speculatie afschaft, dan zal je ook de goede speculant raken.

niet als je bvb een markt opricht om transacties op elkaar af te stellen (bvb transacties van euro's/dollar's), enkel toegankelijk voor de bedrijven die effectief die dollars uit gewone transacties (niet-financieel) binnenkrijgen.

Fides zei:
Een voorbeeld: Een bedrijf wil haar grondstofkosten onder controle houden, en koopt op de markt futures. Is het dan slecht dat de tegenpartij een bank is die uit haar positie winst wil halen? Er is een deal en die deal wordt gesloten omdat vraag en aanbod elkaar vinden. Het bedrijf doet haar voordeel, en de bank ook.
Als de bank niet meer uit winstbejag een dergelijke deal mag sluiten, dan raak je ook het bedrijf.

niet noodzakelijk: ipv futures kan je evengoed langetermijncontracten op die grondstoffen sluiten, die ook voordelig kunnen zijn en de "goede speculant" dus evengoed voordeel kunnen opleveren.

nite · 3 nov 2010

JPV zei:
gezien sommige speculaties op grondstoffen (bvb graan) voor schaarste zorgen, lijkt me 1 & 2 direct bewezen.

Toon aan dat:

-Speculatie voor schaarste zorgde en niet bvb reële factoren zoals slechte oogsten

-die schaarste slecht was: schaarste zorgt ervoor dat inkomens van landbouwers stijgen, dat landbouwers hun productie voor de volgende periode opdrijven, en dat er meer voedsel gespaard wordt ipv onmiddellijk consumptie.

-de slechte gevolgen van speculatie hadden kunnen vermeden worden zonder een hele reeks andere problemen te creëren zoals bvb rigide markten, onvoldoende inspelen op reële verandering door voedsel niet te rantsoeneren wat later leidt tot nog grotere problemen

Fides · 3 nov 2010

JPV zei:
niet als je bvb een markt opricht om transacties op elkaar af te stellen (bvb transacties van euro's/dollar's), enkel toegankelijk voor de bedrijven die effectief die dollars uit gewone transacties (niet-financieel) binnenkrijgen.

Als je een aparte markt maakt, dan zal de liquiditeit lager zijn in dat is ook in het nadeel van de bedrijven.

niet noodzakelijk: ipv futures kan je evengoed langetermijncontracten op die grondstoffen sluiten, die ook voordelig kunnen zijn en de "goede speculant" dus evengoed voordeel kunnen opleveren.

Zoek eens op wat een future is.

PsYchO.p2 · 4 nov 2010

Genious zei:
Er is wel de theorie dat ze eerst die aandelen moeten lenen, maar dat is ook maar theorie, is een tijd terug gebleken toen er zodanig geshort was op volkswagen (iirc) dat er niet genoeg aandelen in omloop waren voor iedereen om zijn positie af te sluiten met debiele piek tot gevolg.

Waren ze toen niet het grootste bedrijv vd wereld voor een dag?

Ik dacht dat mogelijke overnamegeruchten van Porsche ofzo er ook mee iets te maken hadden.

JPV · 4 nov 2010

nite zei:
Toon aan dat:

1) Speculatie voor schaarste zorgde en niet bvb reële factoren zoals slechte oogsten

2) die schaarste slecht was: schaarste zorgt ervoor dat inkomens van landbouwers stijgen, dat landbouwers hun productie voor de volgende periode opdrijven, en dat er meer voedsel gespaard wordt ipv onmiddellijk consumptie.

3)de slechte gevolgen van speculatie hadden kunnen vermeden worden zonder een hele reeks andere problemen te creëren zoals bvb rigide markten, onvoldoende inspelen op reële verandering door voedsel niet te rantsoeneren wat later leidt tot nog grotere problemen

1) Zie de enorme schommelingen van graanprijzen, die niet corresponderen met aankondigingen van mislukte oogsten etc.
2) mocht de aankoop/verkoop rechtstreeks gebeuren door boeren aan verwerkende bedrijven, zou je idd gelijk hebben. Jammer genoeg zijn er speculanten die graan opkopen en laten stockeren.
3) Beschrijf die problemen eens exact en leg uit waar speculanten daar goed aan doen? Ik wist niet dat speculanten nu al dienden als (positieve) rantsoeneerders...

JPV · 4 nov 2010

Fides zei:
Als je een aparte markt maakt, dan zal de liquiditeit lager zijn in dat is ook in het nadeel van de bedrijven.

niet noodzakelijk. Er zal idd lagere liquiditeit zijn, maar het voordeel van stabielere prijzen is

Fides zei:
Zoek eens op wat een future is.

ik ben TEW'er van opleiding, dus weet dit maar al te goed. Ik had het over langetermijncontracten in de aard van "ik beloof de komende X jaar jaarlijks 100 ton graan te kopen geproduceerd door boer X (of boerensyndicaat X), in ruil voor een vastgelegde prijs van X euro", niet futures a la "binnen 1 jaar koop ik 100 ton aan de prijs van 10 euro/kg bij bank X".

fluffster71 · 4 nov 2010

Ik doe gemiddeld 10 transacties in aandelen per maand en 20 in derivaten. Met speculeren heeft dat niets te maken. Als zowel technische als fundamentele signalen een beweging voorspellen, waarom zou ik dan niet mogen handelen?
Buy and hold, dat is pas speculeren. Wie weet nu wat er binnen 5 jaar gaat gebeuren? Ik weet ongeveer wat er de komende dagen gaat gebeuren. Maar echt lange termijn beleggen is, in mijn ogen, een pure gok...

Fides · 4 nov 2010

JPV zei:
1) Zie de enorme schommelingen van graanprijzen, die niet corresponderen met aankondigingen van mislukte oogsten etc.

First it was heat and drought in Russia. Then it was heat and too much rain in parts of the American Corn Belt. Extreme weather this year has sent grain prices soaring, jolting commodities markets and setting off fears of tight supplies that could eventually hit consumers’ wallets.

http://www.nytimes.com/2010/10/13/business/13corn.html

Curbing Speculation Could Destabilize Commodity Prices

ScienceDaily (June 24, 2010) — Price spikes for gasoline, grain and other commodities could be magnified if lawmakers curb speculative trading in futures markets, according to a new study released June 25 in conjunction with this weekend's G20 summit.

Curbing speculation could destabilize commodity prices

JPV · 4 nov 2010

Fides zei:
http://www.nytimes.com/2010/10/13/business/13corn.html

en hoe verklaar je de enorme dalingen even later? Dat de gevolgen toch niet zo erg zijn als eerst voorspeld? Jaarlijks zijn er wel berichten van mislukte oogsten, toch zijn de prijsevoluties niet altijd even sterk.

Fides zei:
Curbing speculation could destabilize commodity prices

Een volledig tegengestelde studie:

http://www-wds.worldbank.org/extern...58349_20100721110120/Rendered/PDF/WPS5371.pdf

The paper also argues that the effect of
biofuels on food prices has not been as large as originally
thought, but that the use of commodities by financial
investors (the so-called ”financialization of commodities”)
may have been partly responsible for the 2007/08 spike.
Finally, econometric analysis of the long-term evolution
of commodity prices supports the thesis that price
variability overwhelms price trends.

Archief - Verbod op speculatie op de beurs?

JPV

Legacy Member

nite

Legacy Member

Fides

Legacy Member

Genious

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

nite

Legacy Member

Fides

Legacy Member

PsYchO.p2

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

fluffster71

Legacy Member

Fides

Legacy Member

JPV

Legacy Member