Archief - VBO: Nog maar eens over pensioenen…

Genious zei:

Wacht, de boel is nu al onbetaalbaar.
Daarnaast zijn er massa's zaken betaalbaar geworden door schaalvoordelen.

En nu wilt ge dat afschaffen?

Klik om te vergroten...

Vele mensen zien dan ook multinationals als dieven en hebben volgens vele niets bijgedragen aan de hedendaagse wereld. Ze verdienen ook te veel geld (vb autofabrikanten), terwijl deze mensen net uit het oog verliezen dat door die schaalvergroting (en bijkomend multinational worden) er net velen bv een auto gewoon al kunnen kopen. Gij snapt dit wel, vele andere niet.

Genious zei:

Wacht, de boel is nu al onbetaalbaar.
Daarnaast zijn er massa's zaken betaalbaar geworden door schaalvoordelen.

En nu wilt ge dat afschaffen?

Klik om te vergroten...

In de huidige economische structuur wel, niet in een andere. Schaalvoordeel wordt behouden omdat het in handen is van de staat.

noreeeee zei:

In de huidige economische structuur wel, niet in een andere. Schaalvoordeel wordt behouden omdat het in handen is van de staat.

Klik om te vergroten...

In praktijk nog niet echt veel van gezien.
Recent voorbeeld: De overheid beschikt over alle nodige data om een groot deel van de belastingsbrieven op voorhand in te vullen.
Toch slagen ze er nog steeds niet in (terwijl ze al jaren de intentie er toe aangegeven hebben) dat te doen.
Justitie werkte dacht ik nog steeds met 13 verschillende systemen?

Dat zijn uiteindelijk maar 2 frappante voorbeelden van overheidsdiensten zelf, als ge kijkt naar (de facto) overheidsbedrijven is het al even erg.
Een busticketje is nauwelijks tot niet goedkoper dan de benzine die ge nodig hebt als ge zelf rijdt, maar toch is 85% van uw rit betaald door de overheid. (dus moet ge ongeveer x6 doen)
De unief slaagt er al 2 opeenvolgende jaren in een verkeerd bedrag te factureren voor mijn kot en het is een serieus verschil.
ABX, dat toch wel duidelijk zou moeten kunnen genieten van schaalvoordelen van onderdeel van nmbs te zijn (vroeger), was uiteindelijk bijna niets waard, niet veel na de overname is het zo enorm veel meer waard geworden.
Wachtlijsten in de zorgsector die maar blijven (beeld u eens in dat bvb uw lokaal fitnesscentrum zegt: ja ok, binnen een jaartje of 2-3 (of 'gewoon' zelfs 'maar' 6 maanden) is er wel een plekje in ons leden bestand)
Intussen slagen ze er nog niet eens in structureel leefbaar te blijven.

Zet daartegenover eens de gigantische bedrijven of conglomeraten die een product of dienst leveren aan mensen:
Walmart, dat er in slaagt ruim 2 miljoen werknemers to coördineren om voeding en producten allerhande aan lage prijzen aan te bieden aan zowat 100miljoen inwoners van de VS.
Of een Dell, die ontelbare bedrijven, wereldwijd, informaticamateriaal en infrastructuur kan aanbieden met een erg vlotte service er bovenop.
Een General Electric, die tevens wereldwijd actief is in markten allerhande. (om maar te zeggen dat de verscheidenheid aan zaken van een overheid geen excuus is)

Ze bezorgen wat men vraagt, aan een degelijke prijs, binnen een redelijke termijn, zonder financiële putten en op de koop toe moeten ze u geen eurocent met dwang afpakken.



Het staatsapparaat kan daar nooit aan tippen omdat het totaal verkeerde incentives krijgt (en geeft) en de machtsstructuur is eigenlijk vrij pervers.

noreeeee zei:

In de huidige economische structuur wel, niet in een andere. Schaalvoordeel wordt behouden omdat het in handen is van de staat.

Klik om te vergroten...

Hier ga ik al niet mee akkoord, zie post hierboven
maar wat dan met comparatieve voordelen? Of ben je bereid die te negeren tegen algemeen welvaartsverlies?

Genious zei:

In praktijk nog niet echt veel van gezien.
Recent voorbeeld: De overheid beschikt over alle nodige data om een groot deel van de belastingsbrieven op voorhand in te vullen.
Toch slagen ze er nog steeds niet in (terwijl ze al jaren de intentie er toe aangegeven hebben) dat te doen.

Klik om te vergroten...

Via tax on web is er nochtans al wel wat ingevuld hoor.

Een busticketje is nauwelijks tot niet goedkoper dan de benzine die ge nodig hebt als ge zelf rijdt, maar toch is 85% van uw rit betaald door de overheid. (dus moet ge ongeveer x6 doen)

Klik om te vergroten...

En benzine is de enige kost? Auto zelf+verzekering+... bezine je kan gerust die factuur van de auto *10 doen (of je moet heel veel rijden, maar dan pak je de trein)

Wachtlijsten in de zorgsector die maar blijven (beeld u eens in dat bvb uw lokaal fitnesscentrum zegt: ja ok, binnen een jaartje of 2-3 (of 'gewoon' zelfs 'maar' 6 maanden) is er wel een plekje in ons leden bestand)
Intussen slagen ze er nog niet eens in structureel leefbaar te blijven.

Klik om te vergroten...

Dat komt omdat er de laatste jaren heel veel zorgbehoevende bijgekomen zijn, in sommige gevallen zelfs * 4 .

Zet daartegenover eens de gigantische bedrijven of conglomeraten die een product of dienst leveren aan mensen:
Walmart, dat er in slaagt ruim 2 miljoen werknemers to coördineren om voeding en producten allerhande aan lage prijzen aan te bieden aan zowat 100miljoen inwoners van de VS.
Of een Dell, die ontelbare bedrijven, wereldwijd, informaticamateriaal en infrastructuur kan aanbieden met een erg vlotte service er bovenop.
Een General Electric, die tevens wereldwijd actief is in markten allerhande. (om maar te zeggen dat de verscheidenheid aan zaken van een overheid geen excuus is)

Klik om te vergroten...

Ik kan je garanderen (werk veel met dell) dat de stoten dat die soms uithalen ook niet om te lachen zijn hoor

Het staatsapparaat kan daar nooit aan tippen omdat het totaal verkeerde incentives krijgt (en geeft) en de machtsstructuur is eigenlijk vrij pervers.

Klik om te vergroten...

Bepaalde sectoren kan dat wel andere is dat moeilijker.

Arbeidsefficiente is nog een andere zaak, en er is geen enkele reden om aan te nemen waarom de overheid dit niet zou kunnen.

noreeeee zei:

Arbeidsefficiente is nog een andere zaak, en er is geen enkele reden om aan te nemen waarom de overheid dit niet zou kunnen.

Klik om te vergroten...

wel tbh (en dit is eigenlijk een andere discussie), geef mij een overheidsdienst/ministerie welke wel efficient werkt. Kga niet zeggen dat dit door de overheid zelf is, maar als iemand aangenomen wordt bij de overheid gaat ie er altijd van uit dat het wel 'chill' zal zijn. En als je met een werkersmentaliteit daar komt wordt je nogal scheef bekeken en desnoods buitengepest door de collega's (ken zo 2 man), want iemand die harder werkt laat de rest er slecht uitkomen. Is namelijk ook logisch aangezien je als werknemer bij de staat weet dat ze niet failliet kunnen gaan, en eenders hoe traag/slecht je je werk doet op het einde van de maand wel je loon zal zien.

Een overheid die efficiënt is... that would be the day.

boostah zei:

wel tbh (en dit is eigenlijk een andere discussie), geef mij een overheidsdienst/ministerie welke wel efficient werkt. Kga niet zeggen dat dit door de overheid zelf is, maar als iemand aangenomen wordt bij de overheid gaat ie er altijd van uit dat het wel 'chill' zal zijn. En als je met een werkersmentaliteit daar komt wordt je nogal scheef bekeken en desnoods buitengepest door de collega's (ken zo 2 man), want iemand die harder werkt laat de rest er slecht uitkomen. Is namelijk ook logisch aangezien je als werknemer bij de staat weet dat ze niet failliet kunnen gaan, en eenders hoe traag/slecht je je werk doet op het einde van de maand wel je loon zal zien.

Klik om te vergroten...

lol er zijn genoeg mensen die enorm hard werken, kijk maar naar bv de universiteiten.

boostah zei:

wel tbh (en dit is eigenlijk een andere discussie), geef mij een overheidsdienst/ministerie welke wel efficient werkt. Kga niet zeggen dat dit door de overheid zelf is, maar als iemand aangenomen wordt bij de overheid gaat ie er altijd van uit dat het wel 'chill' zal zijn. En als je met een werkersmentaliteit daar komt wordt je nogal scheef bekeken en desnoods buitengepest door de collega's (ken zo 2 man), want iemand die harder werkt laat de rest er slecht uitkomen. Is namelijk ook logisch aangezien je als werknemer bij de staat weet dat ze niet failliet kunnen gaan, en eenders hoe traag/slecht je je werk doet op het einde van de maand wel je loon zal zien.

Klik om te vergroten...

Ik heb twee ouders die al jaren aan de staat werken (de een in een hogeschool, de andere bij de Vlaamse Gemeenschap, dienst cultuur) en dat zijn twee mensen die echt niet lui zijn. De laatste jaren hebben ze, toch in de Vlaamse overheid, heel wat moderniseringen doorgevoerd. De luiaards uit de collega's zijn vervangen door managers met ervaring in de privé en zeker op de hogeren posten is luieren uitgesloten. In het onderwijs heb je ook weinig ruimte voor luiheid, je moet je leerplan ten slotte halen.

Alles kan beter, maar dergelijke veralgemeningen zijn niet (meer) realistisch.

Genious zei:

Zet daartegenover eens de gigantische bedrijven of conglomeraten die een product of dienst leveren aan mensen:
Walmart, dat er in slaagt ruim 2 miljoen werknemers to coördineren om voeding en producten allerhande aan lage prijzen aan te bieden aan zowat 100miljoen inwoners van de VS.

Klik om te vergroten...

Enkel jammer dat diezelfde werknemers niet zo goed worden behandeld door hun bedrijf.

captain asshole zei:

Enkel jammer dat diezelfde werknemers niet zo goed worden behandeld door hun bedrijf.

Klik om te vergroten...

Het is een laag loon ja.
Maar nog steeds boven wat ge in een volledig marktconform systeem zou krijgen.
Anders gesteld: voor de geleverde prestaties valt het mee.
Bovendien is Walmart geen job voor het leven bij de meesten, het is veeleer een job waar je een jaar tot een paar jaar inzit, werkervaring opdoet en dan kan evolueren naar een meer betalende job elders.

k995 zei:

Via tax on web is er nochtans al wel wat ingevuld hoor.

Klik om te vergroten...

Waarom kan het dan niet op de brief?
Zelf tax-on-web nooit gebruikt, afgelopen 2 jaar telkens de intentie gehad, leek te veel moeite om er op te raken telkens. Maar daarnaast is er nog genoeg volk met geen eigen internet of moeilijke toegang tot of die er gewoon nauwelijks of niet mee overweg kunnen.

k995 zei:

En benzine is de enige kost? Auto zelf+verzekering+... bezine je kan gerust die factuur van de auto *10 doen (of je moet heel veel rijden, maar dan pak je de trein)

Klik om te vergroten...

Natuurlijk is benzine niet de enige kost, maar het is wel de enige variabele kost en dus - imo - geschikt om te stellen tegenover het deel dat ge zelf betaalt aan openbaar vervoer.
Er is inderdaad nog onderhoud, verzekering en kost van aankoop zelf. (even autobelasting achterwege latend, omdat het ook weer een vertekening is van werkelijke kost. vraag me eigenlijk af of ge BTW betaalt op openbaar vervoer)
Zou interessant zijn om te pinnen tegenover al de subsidie die er is bij gelijkaardig gebruik van openbaar vervoer.

k995 zei:

Dat komt omdat er de laatste jaren heel veel zorgbehoevende bijgekomen zijn, in sommige gevallen zelfs * 4 .

Klik om te vergroten...

Dat probleem bestaat al langer dan een paar jaar geloof ik, ik heb het altijd al weten bestaan in ieder geval.

k995 zei:

Ik kan je garanderen (werk veel met dell) dat de stoten dat die soms uithalen ook niet om te lachen zijn hoor

Klik om te vergroten...

Perfect bestaat ofc ook niet, van stoten zelf toch nog niets gemerkt. (werk wel minder met Dell )

k995 zei:

Bepaalde sectoren kan dat wel andere is dat moeilijker.

Klik om te vergroten...

Welke sectoren had ge zo in gedachten?

noreeeee zei:

In de huidige economisch context is dat idd zo. Een land moet competetief en concurrentieël blijven wilt het zijn economische sterkte niet verliezen. Dit is niet mogelijk als het een sterk sociaal beleid wilt voeren. Daarom moeten wij als arbeiders kiezen voor een revolutionaire omverwerping van het huidig verachtelijk systeem. Met zijn allen op de barricade voor het laatste gevecht tegen ongelijkheid, de ultieme omwenteling die ons zal bevrijden van de tentakels der kapitaal.

Klik om te vergroten...

Inderdaad. Maar is het kapitaal op zich een probleem, of situeert het probleem zich eerder bij het internationalistische grootkapitaal dat tegenover het kleine nationale kapitaal plaatst; en via lobbygroepen verdere afbouw van grenzen afdwingt om een zo groot mogelijke vrijhandel te bereiken? Marxisten willen de bezittende klasse onteigenen en de onderste klasse laten zegevieren maar ik vind die gedachte afschuwelijk. Het is beter om ervoor te zorgen dat alle klassen samenwerken en gezamenlijk aan 1 touw te laten trekken zodat een solidaire arbeidsgemeenschap kan ontstaan. We moeten weg van de koortachtige bedrijvigheid waarin de mens gedegradeerd wordt tot een homo economicus dat enkel wordt aanzien als een arbeidsfactor. We moeten inderdaad ons economische denken radicaal gaan veranderen, maar het marxisme is volgens mij niet de uitweg.

Voor de rest sluit ik me aan bij Julius Evola:

'What must be questioned is not the value of this or that economic system, but the value of the economy itself. Thus, despite the fact that the antithesis between capitalism and Marxism dominates the background of recent times, it must be regarded as a pseudo-antithesis. In free-market economies, as well as in Marxist societies, the myth of production and its corollaries (e.g., standardization, monopolies, cartels, technocracy) are subject to the “hegemony” of the economy, becoming the primary factor on which the material conditions of existence are based. Both systems regard as “backward” or as “underdeveloped” those civilizations that do not amount to “civilizations based on labor and production”— namely, those civilizations that, luckily for themselves, have not yet been caught up in the feverish industrial exploitation of every natural resource, the social and productive enslavement of all human possibilities, and the exaltation of technical and industrial standards; in other words, those civilizations that still enjoy a certain space and a relative freedom.'

En wat bedoelt die daar mee?

Genious zei:

En wat bedoelt die daar mee?

Klik om te vergroten...

What must be questioned is not the value of this or that economic system, but the value of the economy itself.

Hij zoekt de waarde van de economie zelf. In zowel marxistische als liberale systemen ziet hij de economie groeien tot een monster dat op een koortsachtige manier steeds meer en meer van de mens vraagt en hem als dusdanig degenereert naar een 'homo economicus'. Beschavingen die gebaseerd zijn op arbeid en productie (de huidige samenleving dus; bij uitbreiding dus ook op handel, consumeren en commercialiseren) zijn dus decadent, dierlijk en inferieur. Daar kan ik alleen maar volmondig mee akkoord gaan.

Avondland zei:

What must be questioned is not the value of this or that economic system, but the value of the economy itself.

Hij zoekt de waarde van de economie zelf. In zowel marxistische als liberale systemen ziet hij de economie groeien tot een monster dat op een koortsachtige manier steeds meer en meer van de mens vraagt en hem als dusdanig degenereert naar een 'homo economicus'. Beschavingen die gebaseerd zijn op arbeid en productie (de huidige samenleving dus; bij uitbreiding dus ook op handel, consumeren en commercialiseren) zijn dus decadent, dierlijk en inferieur. Daar kan ik alleen maar volmondig mee akkoord gaan.

Klik om te vergroten...

vanaf er ook maar één transactie plaatsvindt, hebt ge in feite een economie.

gaan filosoferen over het nut van economie is als gaan filosoferen over het nut van tafel als woord ipv een voorwerp dat dient als verhoging om andere voorwerpen op te plaatsen (ja, die definitie heb ik niet opgezocht maar ineen geflanst )

Genious zei:

vanaf er ook maar één transactie plaatsvindt, hebt ge in feite een economie.

Klik om te vergroten...

Ja, kijk, nu ben je economie als een zéééééééér generisch begrip te gebruiken. Zelfs het geven van een zoen aan een geliefde kan je als iets economisch beschouwen, omdat beide 'handelspartners' er baat bij hebben ook al is die niet altijd even duidelijk. Maar ben je dan een nuttig gesprek bezig? Dan kan je immers nooit spreken van een samenleving waarin de economie dominant geworden is, omdat economie er altijd al is geweest. Maar ik vind dat een verschrikkelijk immobiliserende gedachte.

gaan filosoferen over het nut van economie is als gaan filosoferen over het nut van tafel als woord ipv een voorwerp dat dient als verhoging om andere voorwerpen op te plaatsen (ja, die definitie heb ik niet opgezocht maar ineen geflanst )

Klik om te vergroten...

Het begrip 'economie' moet dan duidelijker afgebakend worden. Als ik het nu inkort over de verhandeling van goederen en diensten en het begrip geld erbij gooi kunnen we wellicht tot een nuttiger gesprek komen. Tenzij je ook daar gaat beginnen muggenziften. Wanneer je dat citaat leest van Evola over de economie is het toch duidelijk dat het niet gaat over élke menselijke handeling, maar over de waardering van economische systemen. Die economische systemen zijn toegepast op een specifieke en afgebakende definitie van de economie, want ik zie het liberalisme of het marxisme nog niet direct iets zeggen over het geven van handdrukken of zoenen aan anderen, om maar een eenvoudig voorbeeld te geven.

Avondland zei:

Ja, kijk, nu ben je economie als een zéééééééér generisch begrip te gebruiken. Zelfs het geven van een zoen aan een geliefde kan je als iets economisch beschouwen, omdat beide 'handelspartners' er baat bij hebben ook al is die niet altijd even duidelijk. Maar ben je dan een nuttig gesprek bezig? Dan kan je immers nooit spreken van een samenleving waarin de economie dominant geworden is, omdat economie er altijd al is geweest. Maar ik vind dat een verschrikkelijk immobiliserende gedachte.



Het begrip 'economie' moet dan duidelijker afgebakend worden. Als ik het nu inkort over de verhandeling van goederen en diensten en het begrip geld erbij gooi kunnen we wellicht tot een nuttiger gesprek komen. Tenzij je ook daar gaat beginnen muggenziften. Wanneer je dat citaat leest van Evola over de economie is het toch duidelijk dat het niet gaat over élke menselijke handeling, maar over de waardering van economische systemen. Die economische systemen zijn toegepast op een specifieke en afgebakende definitie van de economie, want ik zie het liberalisme of het marxisme nog niet direct iets zeggen over het geven van handdrukken of zoenen aan anderen, om maar een eenvoudig voorbeeld te geven.

Klik om te vergroten...

Het moest zelfs niet zo algemeen zijn als jij denkt dat ik het zag hoor.
Handel is iets onvermijdelijks.
Gij leest het citaat van Evola totaal anders dan ik (en zoals gij het leest, is het ofc wel zinnig), wat ik zag staan was dat hij het juist verkeerd achtte en dat men over het nut van economie zelve moest gaan babbelen. (wat dus zoals ik trachtte duidelijk te maken in vorige post, niet erg zinnig was)

Genious zei:

Het moest zelfs niet zo algemeen zijn als jij denkt dat ik het zag hoor.
Handel is iets onvermijdelijks.
Gij leest het citaat van Evola totaal anders dan ik (en zoals gij het leest, is het ofc wel zinnig), wat ik zag staan was dat hij het juist verkeerd achtte en dat men over het nut van economie zelve moest gaan babbelen. (wat dus zoals ik trachtte duidelijk te maken in vorige post, niet erg zinnig was)

Klik om te vergroten...

Het 'nut' van de economie is duidelijk: het is de wetenschappelijke discipline die bestudeert hoe mensen met schaarste omgaan. Dus in feite hoe de mens via zijn handelingen zijn behoeftes weet te bevredigen. In die zin kan je dat inderdaad breed interpreteren. Evola stelde het nut van de economie echter niet in vraag (niemand doet dat) maar wel de waarde die we haar moeten toekennen. En die vraag wordt bitter weinig gesteld in onze samenleving. In traditionele samenlevingen werd de handel beschouwd als een inferieure bezigheid. In de moderne samenleving wordt het haast als iets nobels beschouwd. Van subversie gesproken. Vandaag de dag wordt dat als iets doodnormaal beschouwd, maar die evidentie heeft niet altijd bestaan. En ook hier wordt de waarde ervan besproken, niet het nut ervan.