Archief - Val van de Muur
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Epyon
Legacy Member
En ik wou bedoelen dat de kans dat er 'iets gebeurt' met een vorst die geen steun van de bevolking geniet veel groter is dan van iemand die wel door zijn bevolking op handen wordt gedragen.Avondland zei:
De twee decennia Stalinregime waren wel serieus kort hoor. Ware het niet van de ruim zes miljoen mensen die door de man vermoord werden, zijn regime zou over 200 jaar wellicht slechts een voetnoot in de geschiedenis geworden zijn.
Dat politieke regimes veranderen over tijd is logisch, maar het is belangrijk dat ze aan hun basisidee blijven vasthouden. De Bill of Rights is ook nog altijd het centrale punt in de Amerikaanse politiek, ook al is heel de samenleving er onherkenbaar veel veranderd.
En wat het verdwijnen van België met het verdwijnen van het democratische regime te maken heeft is me niet duidelijk. Als België opgaat in een verenigd Europa waarin we nog steeds de parlementaire vertegenwoordiging zelf kiezen, dan is het democratie regime blijven bestaan.
Ik vrees dat je er toch iets teveel in opgaat. Willekeurige invloedsfactoren en opportunisme spelen een even belangrijke, zoniet een belangrijkere rol in het verwerven van de steun van de massa. Een tegenvallende oogst kan in een fragiele landbouwstaat even goed leiden tot een revolutie, hoe listig en doortrapt het regime ook moge zijn. En kijk naar Lenin, hoe die door stom geluk en een koffer vol Duitse marken de Sovjet-Unie uit de grond heeft kunnen stampen. Dat heeft hij heus niet te danken aan zijn ellenlange intellectuele tirades of sociaal-revolutionaire ideeën, maar des te meer aan het opportunistische Duitsland dat via hem Rusland wilde destabiliseren om zich zo op het Westen te kunnen concentreren.
Anarchist12911
Legacy Member
Epyon zei:
Er staan maar weinig argumenten in dat stukje tekst dat ik aanhaalde.
dicto secundum quid ad dictum simpliciter: De juistheid van de stelling wordt aangetoond met een voorbeeld.
Hoe spijtig het ook zou mogen zijn dat de validiteit van mooi en creatief klinkende woorden onderuit gehaald wordt door zielloze logica. Er stonden dus geen argumenten, in het stuk tekst dat ik eruit haalde, enkel drogredenen en daar verder op ingaan zou enkel maar de discussie 'creatief' ipv 'juist' maken.
Daar gaat het niet meteen over. Meer over of het al dan niet een menselijke gebrek zou zijn om niet in staat te zijn meer totaliaire regeringen te kunnen aanvaarden of erin te kunnen functioneren zonder dat dit schade toebrengt aan het 'geluk' en 'kwaliteit des leven' van de mens.
En/of het misschien geen menselijk gebrek is om (tot hiertoe) geen totalitaire structuren te kunnen organiseren die wel de oprechte legitimiteit van de bevolking zouden kunnen verkrijgen.
Akkoord, voorbeelden uit de geschiedenis tonen dat misschien zeker aan
p). Alhoewel er ook voorbeelden zijn waar het eerder een twijfelgeval is of deze dictaturen nu wel of niet de legitimiteit van de bevolking hebben verkregen. (Nazi-Duitsland?)Bovendien zit er nog een andere 'verborgen' stelling achter al uw woorden, namelijk:
"Enkel vrijheid (vrije keuze) kan de oorzaak zijn van erkenning en aanvaarding van een duurbare overheid, door de bevolking." ... een stelling die ook al snel discussies over (de illusie van) vrije keuze en manipulatie kan veroorzaken.
Epyon
Legacy Member
Om het eens met een iets simpelere uitdrukking te zeggen: wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil?Commissar12911 zei:
Immers, de val van de DDR is het schoolvoorbeeld van een regime dat in elkaar stort omdat het de legitimiteit van hun burgers kwijt was. De DDR zag zich genoodzaakt zichzelf te ontbinden, ze hadden geen burgers meer.
Als dit al zo is dan is het een gebrek dat zo veelvuldig voorkomt dat het de standaard is geworden, waardoor dit gebrek niet hebben eerder de rol van anomalie opneemt.
Net zoals het mss geen menselijk gebrek is om niet in vrede met iedereen samen te leven.
En zoals we allemaal weten: dicto secundum quid ad dictum simpliciter.Akkoord, voorbeelden uit de geschiedenis tonen dat misschien zeker aan
I beg to differ. Hitlers NSDAP is wel degelijk democratisch verkozen geworden, uiteindelijk met monsterscores die ver in de 40% liepen. Uiteraard had hij zijn resultaat grotendeels te danken aan het creatief uitbuiten van de economische crisis en het volkse ongenoegen tegenover de traditionele partijen die geen bevredigend antwoord op de crisis hadden. En laten we de truuk met de brandende Reichstag ook niet vergeten natuurlijk.
Die stelling is even 'verborgen' als jouw anti-democratische houding. Iedereen weet dat ik een voorvechter van absolute en universele mensenrechten zoals vrijheid en het recht op democratie ben en ik zal er dan ook alles aan doen om die rechten en de democratie in onze samenleving te borgen. En ik sta niet alleen.
Anarchist12911
Legacy Member
Epyon zei:
"DDR stortte in elkaar omdat het zijn legitimiteit kwijt was." Met die stelling kan ik akkoord gaan als besluit uit wat je formuleerde. Maar wat je eerst zei was "Niet-democratische regeringen kunnen geen legitimiteit hebben."
Wat dus niet correct kan besloten worden uit alles wat je opsomde, maar een soort van "A is B, dus C" argumentatie was. Zonder enige coherentie tussen A en C of B en C.
Wat het dus een 'schoolvoorbeeld' maakt van foutieve argumentatie (alhoewel het wel een zeer populair argument is in discussies over democratie en kapitalisme vs. andere structuren, maar daarom nog niet juister.)
Een verkiezing winnen garandeert in mijn ogen nog geen legitimatie van de bevolking. Legitimatie wordt pas verworven eens het bestuur in plaats is en na "onbepaalde tijd" de bevolking (over het algemeen) tevreden is met het beleid.
De verkiezingen terzijde en wat dan ook de redenen mogen zijn geweest van de overwinning (buiten stemmenvervalsing, maakt het niet echt uit wat de 'oprechte' redenen waren van de stemmers om een partij te verkiezen. Ze hebben 'vrij' gekozen.) Het Nazi-regime had tijdens haar 'mandaat' ook zeer veel steun van de bevolking en dus maw legitimiteit.
Ik ben niet anti-democratisch per sé. Ik vind er echter wel een zekere trots in om één van de weinige mensen te zijn die kritiek levert op zaken die de meesten vanzelfsprekend vinden. Als ik zeg dat "democratieën gebaseerd zijn op manipulatie en haar politieke machten haast dwingt om hypocriet en manipulatief te zijn." Dan maakt mij dat niet noodzakelijk anti-democratisch, maar is het enigste besluit dat je kan trekken, dat ik een beschrijving geef van democratie. (Volgens eigen visie).
Edit: En, ik kan enkel maar zeggen dat ik respect heb voor het idee van de viering van het omlaag halen van de Berlijnse Muur, voor de mensen die er een boodschap aan hebben, en dat ik besef dat mijn kritiek op een mooi ogend stuk tekst, die de gebeurtenis aanprijst, daar niet echt bij toedraagt, waarvoor mijn excuses.
Epyon
Legacy Member
Nochtans is de deductie zeer eenvoudig. Een autoritair regime heeft enkel de legitimiteit die ze zichzelf toe-eigent. Ze heeft nooit een mandaat van haar inwoners gekregen en kan alzo deze niet vertegenwoordigen, noch nationaal noch internationaal. Het gebrek aan legitimiteit wordt door het regime gecompenseerd door een terreurregime en het gevangen houden van haar inwoners.Commissar12911 zei:
Een schoolvoorbeeld hiervan was de DDR. Deze heeft, ondanks haar ironische naam, nooit een mandaat van haar inwoners gekregen. Ze had dan ook nooit de legitimiteit die ze zichzelf aanmat. De enige manier waarop dit regime kon bestaan was door haar burgers tot de staat te veroordelen en ze op te sluiten. Eenmaal de bressen in de gevangenismuren geslagen viel hun hypocriet systeem compleet in duigen en was de staat gedwongen zichzelf op te heffen. Ze kon even goed voort blijven doen alsof ze legitimiteit had (after all, dat deed ze al decennia), maar wie zou een staat zonder inwoners au serieux nemen natuurlijk. Niets meer hypocriet als een autoritair regime.
Wat het dus een schoolvoorbeeld maakt van het proberen te ontlopen van de discussie.
Frappant dat je er "onbepaalde" aan toevoegt. Laten we het op "redelijke" termijn houden aub. De inwoners van Noord-Korea zouden het onder het huidige bewind ook goed kunnen hebben. Over driehonderd jaar bijvoorbeeld.
Eigenlijk moet het de bedoeling zijn de situatie van de bevolking zo goed mogelijk te maken en dit op de meest efficiënte manier, wars van alle politieke ideologie. Ideologie wordt toch maar aangewend om jezelf aan de macht te houden.
De Irak-oorlog genoot in de VS ook veel legitimiteit. Immers, oorlogsretoriek en het inbeelden van een buitenlandse aartsvijand is iets wat er bij de bevolking in crisistijd goed ingaat.
Daarnaast had ik graag eens gezien hoelang het Naziregime zou hebben stand gehouden zonder oorlog. Wellicht zou het nog vóór 1945 al het loodje gelegd hebben. Als je bvb ziet welke kunstingrepen de geïnstitutionaliseerde fraudeur Hjalmar Schacht deed om de economische resultaten artificieel op te blazen weet je gewoon dat een regime zoals dit nooit duurzaam kan zijn.
Ik vind de hypocrisie van een autoritair regime verbleken bij deze van een democratie. Een autoritair regime pleegt de vertegenwoordiging van haar natie te zijn, terwijl ze enkel de vertegenwoordiger van de belangen van haar machtdragers is. Een natie draait niet om haar machthebbers maar om haar inwoners.
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:
Ben je nu echt zo naïef om dit te geloven? Een democratie geeft aan de bevolking de illusie dat ze mee kan beslissen over het bestuur van het land, maar dit is natuurlijk niet waar. De bevolking heeft in een democratie wél de vrijheid om haar onderdrukkers te kiezen. Trouwens een foutje in uw eerste zin geloof ik?
k995
Legacy Member
Ik denk dat jij een heel geromantiseerd beeld van die tijd toen had.Avondland zei:
Zeker al niet de "niet-russen" in de USSR en de russen zelf ook leefde in armoede en onderdrukking.
Ja maar je negeert dat je dan de massa helemaal niet aan je kant krijgt, de massa komt niet in opstand omdat ze afgeleid worden (om het cru te stellen).
Aan je kant krijgern betekend toch echt dat ze inzien dat dit een goede oplossing is en er zich bij neerleggen. Dan heb je geen onderdrukking of brood en spelen nodig.
k995
Legacy Member
Nee het lijkt me gewoon van practische aard, hoe weet je dat je de steun krijgt zonder het ooit te vragen?Commissar12911 zei:
Dan verander je de definitie van legitiem , legitiem=wettig.
In belgie heb je dus een legitiem parlement.
Beide betwijfel ik, de verkiezingen waren niet vrij maar gepaard met veel geweld en onderdrukking. Daarna is de onderdrukking gewoon erger geworden. Je hebt dus nooit de mening van het volk gevraagd.
In belgie is er amper iemand te vinden die onze democratie als vanzelfsprekend vind.
Dat je democratie zelf in twijfel stelt is je recht, echter door wat wil je dit dan vervangen? het is zinloos kritiek te geven zonder alternatief.
Het is een heel grove veralgemeening.
Epyon
Legacy Member
Ik zou naïef zijn om te zeggen dat er géén hypocrisie in een democratie is. Die is er natuurlijk wel, maar toch minder frappant dan in een autocratie. In een democratie snijdt het argument dat de leiders voor hun verkozenen spreken nog enigszins hout, in een autocratie spreken de leiders enkel voor zich, wat ze ook pretenderen te zijn.Avondland zei:Ben je nu echt zo naïef om dit te geloven? Een democratie geeft aan de bevolking de illusie dat ze mee kan beslissen over het bestuur van het land, maar dit is natuurlijk niet waar. De bevolking heeft in een democratie wél de vrijheid om haar onderdrukkers te kiezen. Trouwens een foutje in uw eerste zin geloof ik?
Bluto
Legacy Member
Epyon zei:
De staat is een autonome actor en zal nooit volledig doen wat de bevolking en de belangengroepen ervan eisen. De staat heeft immers ook eigen doelen en belangen. In een democratie zal de overheid echter wel zoveel mogelijk de bevolking haar zin geven (of doen alsof ze haar zin krijgt), aangezien je nog altijd verkozen moet zien te geraken. Ik ga akkoord met Avondland dat de bevolking onwetend is en in veel gevallen op een bepaalde manier onderdrukt zal worden, maar eccessen zoals een hongersnood waar de overheid niet op reageert of een oorlog zonder steun van de bevolking (die kan natuurlijk door misleiding van de bevolking verkregen worden) hebben zich volgens mij in een democratie nog niet voorgedaan.
Marcos
Legacy Member
kay-gell zei:
Jij bent precies niet goed op de hoogte van de Europese politiek?
Die Linke is de op drie na grootste Duitse partij. In verschillende deelstaten zijn ze na de CDU zelfs de grootste.
De SP (niet de verwarren met de Vlaamse sp.a) is de derde partij van Nederland.
Bij de Europese verkiezingen in Frankrijk haalden de radicaal linkse partijen samen vlot meer dan 10%.
Spijtig genoeg loopt België nog een beetje achter op onze buurlanden maar ook hier moet er potentieel zijn voor een echte linkse partij die om en bij de 10 procent haalt.
Anarchist12911
Legacy Member
k995 zei:
Hier gaan we volledig de mist in?
Er is een zeer groot verschil tussen een overheid die "wettelijk" is ... Bijna alle overheden zijn immers wettig, zeker in totalitaire staten (aangezien zij zelf de wet opstellen).
Legitimiteit betekent echter dat de bevolking de overheid 'aanvaardt' als haar overheid. En er kan dus maw ook een gradatie zijn van de legitimiteit van de wet.
Epyon zei:
Er kan geen discussie zijn over een stelling indien, die stelling als per definitie voldoet aan een drogreden te zijn. Omdat puur op basis van de regels van de logica alleen al, de stelling foutief is.
Daarnaast versta ik iets compleet anders achter "hypocrisie": schijnheilig.
En ik heb dit woord zeer voorzichtig gekozen als beschrijving voor democratie. Geen enkel systeem buiten democratie werkt hypocrisie zo hard in de hand als anderen. (Toch niet uit het lijstje van systemen dat de mensheid tot hiertoe kent). Aangezien het politiekers zeer hard beloont, met stemmen en dus bestuursmacht als ze maar de juiste woorden verkondigen, en niet noodzakelijk (lees: zelden), de woorden die ze zelf werkelijk menen.
Inderdaad, onbepaald was een verkeerde woordkeuze van mij. Ik was achter het woord 'redelijk' aan het zoeken gisteren maar het was al laat. Ik bedoelde vooral dat er niet echt een 'exacte' tijd opgeplakt kan worden, maar dat het meer een 'gevoelswaarde' is voor de bevolking of een regering al dan niet legitiem is (wat dus niet meteen na de verkiezingen is).
Dit brengt mij trouwens bij een nieuwe bedenking. Is dat de reden misschien waarom democratieën mandaten van regeringen beperken tot een weinig aantal jaren? Ik kan me immers zeer goed inbeelden dat bepaalde Belgische regeringen, uit zeer recente jaren, ook niet veel legitimiteit meer zouden hebben gehad indien ze veel langer dan 4 jaar aan het bestuur gezeten zouden hebben.
Misschien heeft legitimiteit van de regering ten opzichte van haar bevolking, veel meer te maken met hoe lang die regering de scepter zwaait. In plaats van hoe totalitair of democratisch ze aan de macht zou zijn gekomen?
Epyon
Legacy Member
Er kan ook geen discussie mogelijk zijn inden een subjectieve interpretatie van een definitie gehanteerd wordt als wapen om de discussie te ontlopen. What's next, het referentiekader zelf in vraag stellen?Commissar12911 zei:
Dat is idd wat ik ook versta onder hypocrisie. En ik kan me weinig meer schijnheilig voorstellen dan leiders die pretenderen voor hun natie te spreken terwijl ze enkel zichzelf die macht hebben toegeëigend .
Maar de termijn moet redelijk blijven. Technisch gezien wordt er dan ook best gekozen voor het systeem dat het meeste kan realiseren gedurende de kortst mogelijke termijn en die verworvenheden duurzaam kan aanhouden.
Uiteraard. Wat voor democratie zou een regime zijn dat na één democratische verkiezing onbeperkt aan de macht blijft? Het beleid moet op gezette tijdstippen door de belangrijkste stakeholders van de natie, zijnde de burgers, geëvalueerd kunnen worden.
Genious
Legacy Member
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.