Archief - Toekomstige werkgelegenheid België?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Epyon
Legacy Member
3 is anders wel uitgekomen. Computers genereren tegenwoordig goede deuntjes om in elektronische muziek te verwerkenTweak37 zei:
.Ik denk dat de consumptie net sneller toeneemt dan de mogelijkheden die we hebben om ze te produceren. Ik denk dat productie op dit moment consumptie limiteert en niet andersom.Marsmillo zei:
Silmarunya
Legacy Member
Epyon zei:3 is anders wel uitgekomen. Computers genereren tegenwoordig goede deuntjes om in elektronische muziek te verwerken
Ik denk dat de consumptie net sneller toeneemt dan de mogelijkheden die we hebben om ze te produceren. Ik denk dat productie op dit moment consumptie limiteert en niet andersom.
Maar wat limiteert de productie? Zeker op lange termijn is dat niet arbeid, ongeacht of die nu door mensen of robots wordt geleverd. Een vermindering van arbeidsduur is dus mogelijk. De meest beperkende factor is er één die we zelf niet in de hand hebben: de beschikbaarheid van grondstoffen allerhande.
Epyon
Legacy Member
Op dit moment wordt productie denk ik nog steeds eerder door arbeid dan door grondstoffen gelimiteerd. Of toch door de beschikbaarheid van goedkope arbeid.Silmarunya zei:
Grondstoffen zullen idd een probleem worden, maar er zal een nieuwe industrie ontstaan rond recyclage van materialen. Dit zijn vaak arbeidsintensieve processen die moeilijk geautomatiseerd kunnen worden. Dus zal er minder gewerkt moeten worden in de toekomst? Globaal gezien denk ik van niet, ook al evolueren we naar een soort make-work cyclus van dingen afbreken en ze dan weer opbouwen.
Silmarunya
Legacy Member
Epyon zei:
Arbeid is inderdaad een limiterende factor om economische redenen: veel processen kunnen geautomatiseerd worden, maar zijn véél duurder dan goedkope arbeiders. Er is dus niet echt een absoluut tekort aan arbeid (want robots laten toe grondstoffen om te zetten in arbeid), eerder een economische limiet aan hoeveel van die arbeid rendabel kan gebruikt worden (een beetje zoals de 'zeldzame' aardmetalen die eigenlijk vrij veelvoorkomend zijn, maar zeldzaam zijn omdat het aantal rendabele ontginningsplaatsen zo beperkt is). Heel simplistisch gezegd kan je mits oneindig veel geld, grondstoffen en energie ook oneindig veel arbeid leveren. Dit geldt niet voor diensten uiteraard.
Het tekort aan grondstoffen is daarentegen absoluut. En dat kun je opvangen door recyclage, maar dan ben je eigenlijk een hele economie aan het opbouwen rond het omgaan met dat tekort (idem voor groene energie, landbouwwetenschap enzovoort). De snelst groeiende sectoren zijn niet toevallig sectoren die helpen omgaan met de beperkingen van de aarde: grondstoffen, land, water, energie,...
Epyon
Legacy Member
Dat zou ik ook niet durven zeggen. Als we je 'oneindig veel geld' argument nog even hanteren kunnen we ook asteroïdes gaan ontginnen. Dat is technisch mogelijk (er zijn zelfs al commerciële bedrijven mee bezig, waaronder eentje van Google oprichter Larry Page), maar de businesscase is vooralsnog negatief. Asteroïdes bevatten zoveel metalen (één asteroïde kan meer metalen bevatten dan er in meerdere jaren op aarde ontgonnen wordt) dat we dan oneindig veel grondstoffen zouden hebben.Silmarunya zei:
Ook een simplistisch voorbeeld natuurlijk. In werkelijkheid is de hoeveelheid geld beperkt, en ik denk niet dat ze van die aard is dat we in de toekomst minder zullen moeten werken. Integendeel, hoeveel mensen moeten er al niet meerdere jobs combineren?
foenN
Legacy Member
Nesjamag zei:
Geloof je nu echt dat alles vervangbaar is door robots?
Kuispersoneel: je hebt altijd kuispersoneel nodig 1. budgetaire redenen (voor de hand liggend) en 2. robots moeten nog steeds geprogrammeerd worden. Ik kan me moeilijk inbeelden dat een robot perfect weet uit alogritmen wat hij moet kuisen en wat niet. bv. een bureau dat vol zit met papieren
administratie: Veel kan geautomatiseerd worden inderdaad, maar je hebt nog altijd personeel nodig om dingen te verifieren of te corrigeren.
koks: ? Gaan we nu de chef van uw favoriete restaurant vervangen door een super dure machine? Ook al is dat technologisch mogelijk, maar is het wel nog rendabel?
dJeez
Legacy Member
Tegenwoordig? Al begin jaren '90 had ik op de Amiga een programma dat random electronische muziek genereerde. Als ik mij niet vergis was dat AlgoMusic.Epyon zei:3 is anders wel uitgekomen. Computers genereren tegenwoordig goede deuntjes om in elektronische muziek te verwerken
AlgoMusic - The Selfish Cat in My House - YouTube (niet perfect, maar toch wel serieus aanhoorbaar - als je iet of wat fan bent van het genre tenminste
).*edit* Blijkbaar heeft de auteur van AlgoMusic zijn code nog bijgeschaafd ondertussen : http://www.soundhelix.com/audio-examples
.Oldskooler
Legacy Member
Op één of ander vpro prgramma daarnet, vergeet maar vermindering van de arbeidsduur, de bevolkingspiramide laat het niet toe.
Europa staat er slecht voor.
De huidige jonge generatie zal alles mogen dokken, hard werken, en vergeet pensioenen.
Veel zal van de politiek afhangen.
De ouderen zullen het voor het zeggen hebben, zij zijn in de meerderheid, zij zullen voor hun gemak kiezen.
De politiek staat dus niet aan onze zijde in de toekomst.
Europa staat er slecht voor.
De huidige jonge generatie zal alles mogen dokken, hard werken, en vergeet pensioenen.
Veel zal van de politiek afhangen.
De ouderen zullen het voor het zeggen hebben, zij zijn in de meerderheid, zij zullen voor hun gemak kiezen.
De politiek staat dus niet aan onze zijde in de toekomst.
Tristesse
Legacy Member
Oldskooler zei:
Wie van plan is hieraan bij te dragen is redelijk gek.
Afbetalen voor het verleden, en zelf geen pensioen kunnen krijgen?
Nu nog wat profiteren en dan naar het buitenland, blij dat ik daar al even mee bezig ben
En vooral blij dat ik nu geen 15 jaar meer ben. Damn, die zijn gekloot
Als ik tegen mijn ouders zeg dat ze bij de generatie horen die het goed gehad heeft, bekijken ze mij zoals een koe een trein.
Groot stuk grond gekocht voor een appel en een ei, woning afbetaald eer ze 50 waren, beide met pensioen voor 55.
Zeker, met allebei een goede job, maar ik wil "de jeugd van tegenwoordig" het zien doen ..
DaFreak
Legacy Member
Over de tijdlijn doe ik geen uitspraken maar op de vraag "geloof je nu echt dat alles vervangbaar is door robots?" antwoord ik volmondig ja. Op termijn niet enkel onze jobs maar ook ons lichaam. Het brein is een eindig fysisch systeem, waarom zouden we het niet kunnen kopieren of simuleren? Er worden miljoenen dollars en euros tegenaan gegooid en we hebben nog een kleine 4 miljard jaar? Ik zou dus eerder denken aan wanneer en niet aan of.
Robots hoeven niet perse meer geprogrammeerd te worden en kunnen nu net zoals een baby zelf nieuwe verbanden leggen, leren zien, leren luisteren, leren omgaan met mensen, ... Op traditionele hardware kan men neurale netwerken simuleren maar men heeft ook reeds analoge "neuromporphic" hardware ontwikkeld dat het gedrag van een neuraal netwerk fysisch kopieert.
Na het beloven van de hemel in de 60s rustte er een taboe op het veld tijdens de "AI winter" in de 80s en 90s maar recente experimenten zoals Watson, SPAUN, ratOS, pac man of de volgende DARPA grand challenge waar men general rescue & emergency AI mee hoopt te ontwikkelen tonen aan dat het veld weer volop leeft. Change is the only constant.
Nu dat gezegd zijnde, wees gerust dat wij nog voor onze kost zullen moeten werken.
Anderzijds denk ik wel dat wij over de volgende decennia de problemen zullen zien groeien en ons dus ook over oplossingen zullen moeten buigen. Nu al zien verschillende economen automatisatie als een enorme kracht die wel veel jobs creert maar er nog meer vernietigd. Sommigen schuiven Basic Income Guarantee naar voor als oplossing en ik denk dat zo'n systeem noodzakelijk zal worden naarmate er meer grote employers verdwijnen en vervangen worden door nieuwe kleine employers.
Robots hoeven niet perse meer geprogrammeerd te worden en kunnen nu net zoals een baby zelf nieuwe verbanden leggen, leren zien, leren luisteren, leren omgaan met mensen, ... Op traditionele hardware kan men neurale netwerken simuleren maar men heeft ook reeds analoge "neuromporphic" hardware ontwikkeld dat het gedrag van een neuraal netwerk fysisch kopieert.
Na het beloven van de hemel in de 60s rustte er een taboe op het veld tijdens de "AI winter" in de 80s en 90s maar recente experimenten zoals Watson, SPAUN, ratOS, pac man of de volgende DARPA grand challenge waar men general rescue & emergency AI mee hoopt te ontwikkelen tonen aan dat het veld weer volop leeft. Change is the only constant.
Nu dat gezegd zijnde, wees gerust dat wij nog voor onze kost zullen moeten werken.
Anderzijds denk ik wel dat wij over de volgende decennia de problemen zullen zien groeien en ons dus ook over oplossingen zullen moeten buigen. Nu al zien verschillende economen automatisatie als een enorme kracht die wel veel jobs creert maar er nog meer vernietigd. Sommigen schuiven Basic Income Guarantee naar voor als oplossing en ik denk dat zo'n systeem noodzakelijk zal worden naarmate er meer grote employers verdwijnen en vervangen worden door nieuwe kleine employers.JPV
Legacy Member
huh? welke machine kan dan nu al zonder programmatie die dingen zelf? Zelfs mét programmatie ken ik geen enkele robot die kan leren omgaan met een mens. Ja, ze kunnen bepaalde basiszaken en kunnen die zaken aanpassen. Maar de eerste robot die dagdagelijks kan omgaan met een zwangere vrouw moet ik nog tegenkomen. Pas dan kan je zeggen dat die robot kan omgaan met mensen
.Bongobong
Legacy Member
Epyon zei:
Imo is de realiteit volledig omgekeerd. Werkloosheid is een endemisch fenomeen gebleken dat doorheen de laatste eeuwen als een rode draad aanwezig is. Zelfs in tijden van economische groei. Hoe komt dat: net door een gebrek aan consumptie, overproductie dus. Het laatste dat we nodig hebben is wel goedkope arbeid, dat zorgt uitsluitend voor nog minder consumptie en een vicieuze cirkel naar proletarisering van de middenklasse.
JPV
Legacy Member
bongobong, werkloosheid komt niet altijd voor (enkel) door gebrek aan consumptie...
Structurele werkloosheid heb je gewoon altijd doordat er mensen zijn die:
- niet kunnen werken (bvb. tempo niet aankunnen, zelfs niet in een beschutte werkplaats of bvb gehandicapt zijn)
- mensen die ontslag nemen/krijgen en ander werk aan het zoeken zijn (zelfs al is het maar enkele weken)
- ...
Structurele werkloosheid heb je gewoon altijd doordat er mensen zijn die:
- niet kunnen werken (bvb. tempo niet aankunnen, zelfs niet in een beschutte werkplaats of bvb gehandicapt zijn)
- mensen die ontslag nemen/krijgen en ander werk aan het zoeken zijn (zelfs al is het maar enkele weken)
- ...
Hiapoe
Legacy Member
DaFreak zei:Over de tijdlijn doe ik geen uitspraken maar op de vraag "geloof je nu echt dat alles vervangbaar is door robots?" antwoord ik volmondig ja. Op termijn niet enkel onze jobs maar ook ons lichaam. Het brein is een eindig fysisch systeem, waarom zouden we het niet kunnen kopieren of simuleren? Er worden miljoenen dollars en euros tegenaan gegooid en we hebben nog een kleine 4 miljard jaar? Ik zou dus eerder denken aan wanneer en niet aan of.
Robots hoeven niet perse meer geprogrammeerd te worden en kunnen nu net zoals een baby zelf nieuwe verbanden leggen, leren zien, leren luisteren, leren omgaan met mensen, ... Op traditionele hardware kan men neurale netwerken simuleren maar men heeft ook reeds analoge "neuromporphic" hardware ontwikkeld dat het gedrag van een neuraal netwerk fysisch kopieert.
Na het beloven van de hemel in de 60s rustte er een taboe op het veld tijdens de "AI winter" in de 80s en 90s maar recente experimenten zoals Watson, SPAUN, ratOS, pac man of de volgende DARPA grand challenge waar men general rescue & emergency AI mee hoopt te ontwikkelen tonen aan dat het veld weer volop leeft. Change is the only constant.
Nu dat gezegd zijnde, wees gerust dat wij nog voor onze kost zullen moeten werken.
Ik ga enigszins akkoord, maar met enige reservatie...
Want een echt volledig android systeem, hoewel theoretisch denkbaar, is nog niet voor de eerste 500 jaar imo...
Pacemaker
Legacy Member
Wonkelrijm zei:
Daar zijn voorbeelden genoeg van te vinden van mensen die in het buitenland wonen en/of werken, maar voor operaties e.d. terug naar België komen. En hij trekt naar het buitenland, als ik zijn post goed begrijp, omdat hij geen vertrouwen heeft in ons sociaal systeem. Ik ben zelf ook vrij wantrouwig rond het Belgisch systeem dat volgens mij niet zal blijven bestaan in zijn huidige vorm, maar ik ben geen gokker dus ga ik gewoon nog in België blijven momenteel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.