Archief - Straffeloosheid Israël

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

GTM

Legacy Member
zwerver zei:
En aangezien je de bron B'Tselem niet aanvaardde, haal ik een totaal ander incident aan waar duidelijk bewijsmateriaal voor is.

En waarom trekt mijn argument "op de ballen" als je mij vervolgens gelijkgeeft?
Omdat 1 soldaat zoiets doet, betekent het nog niet dat Israel zich niet aan die conventies houdt. Zoals in dat artikel zelf staat, het IDF gaat niet akkoord met die actie, en zal ze onderzoeken.

De Palestijnse terroristische groepering gebruiken zo'n dingen echter als SOP.

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
Als reactie op de claims van "Breaking the silence" geef ik Soldiers Speak Out.

En nu moeten we de soldaten op hun woord geloven?

Na de oorlog in Gaza was jij toch degene die de verklaringen van Israelische soldaten niet geloofde in verband met oorlogsmisdaden en gebruikte tachtieken? (breaking the silence dus). Blijkbaar hangt het er vanaf wat ze verklaren en dat geloof je ze plots wel en geef je ze als bron :crazy:

Imo is het maar woord tegen woord. Als je de ene bron afdoet als onwaarheid moet je niet dezelfde manier van bronnen gebruiken.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8149464.stm
http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/pdfs/14_07_09_breaking_the_silence.pdf


GTM zei:
Als je burgers als schild wil gebruiken, vertel je hen niet om op het gelijkvloers te blijven terwijl je je soldaten door het huis verspreid. Dat doe je enkel als je de burgers wilt beschermen, aangezien het gelijkvloers (en zo dicht mogelijk samenblijven, in het midden van de kamer) de veiligste plek is om te zijn tijdens zo'n vuurgevecht.
.

Lol :crazy:

Wie weet zeggen de terroristen dat ook wel als ze iemand zijn huis gebruiken om uit het venster te schieten. Eh jongens blijf gewoon samen beneden op het gelijkvloers, je kan niet veiliger zijn.

Dat is net de techniek en strategie die je zelf de hele tijd aanklaagt, dat de terroristen zich schuilhouden tussen de burgers. De israeli's doen, dan is het geen probleem :wtf:

zikje

Legacy Member
GTM zei:
Omdat 1 soldaat zoiets doet, betekent het nog niet dat Israel zich niet aan die conventies houdt. Zoals in dat artikel zelf staat, het IDF gaat niet akkoord met die actie, en zal ze onderzoeken.

De Palestijnse terroristische groepering gebruiken zo'n dingen echter als SOP.
Dit lijkt nu wel fel op wat Israël steeds doet: minimaliseren. Ze schrijven het altijd toe aan "het individu". Heel wat mensenrechtenorganisaties, die trouwens ook heel wat terechte kritiek hebben op Hamas en consoorten, hebben die ballon al wel vaker doorprikt. Ook in het laatste Gaza offensief zijn er heel wat zaken gebeurt die niet koosjer zijn. Onlangs nog een reportage gezien van, ik denk, Human Rights Watch waaruit bleek dat de rules of engagement bijzonder ruim werden genomen.

Daarnaast is het ook wel zo dat Hamas vindt dat ze dat mogen omdat het hun grondgebied is. Terwijl de Israëlis komen waar ze eigenlijk niet thuis zijn. Heel veel valt hier samen met de pre-emptive doctrine die vooral aandacht kreeg onder Bush, en die nadien wel veel populariteit genoot in andere landen. Ook in Israêl gezien Bush hen de vrije hand gaf.

Het is de cirkel die het probleem zo onoplosbaar maakt: palestijnen revolteren tegen de bezetting en alle kwalijke gevolgen daarvan, hamas onder de vorm het afvuren van raketten. Israël die vind dat ze recht hebben om daar tegenin te gaan. Je kunt dan voor de ene of de andere partij zijn; op dit moment hebben ze allebei wel een punt (Palestijnen willen geen bezetting, Israël heeft wel het recht zich te verdedigen).

GTM

Legacy Member
gentille zei:
En nu moeten we de soldaten op hun woord geloven?

Na de oorlog in Gaza was jij toch degene die de verklaringen van Israelische soldaten niet geloofde in verband met oorlogsmisdaden en gebruikte tachtieken? (de link naar de site moet hier wel nog ergens terug te vinden zijn). Blijkbaar hangt het er vanaf wat ze verklaren en dat geloof je ze plots wel en geef je ze als bron :crazy:

Imo is het maar woord tegen woord. Als je de ene bron afdoet als onwaarheid moet je niet dezelfde manier van bronnen gebruiken.
Wel een beetje moeite doen om de discussie te volgen he. Die verklaringen waar jij het over hebt is net "Breaking the Silence".

GTM zei:
Ik bedoel de verwijzingen naar het Haaretz (toch niet echt een pro-Israelische krant -ook al ik het natuurlijk een Israelische krant :p-; niet dat ze niet objectief zou zijn, maar ik kan genoeg artikelen uit Haaretz aanhalen die niet echt lovend zijn -to say the least- over de huidige politiek van Israel) artikel, de New York Times, en natuurlijk de website Soldiers Speak Out (die evenveel credibiliteit heeft als Breaking the Silence).

Lol :crazy:

Wie weet zeggen de terroristen dat ook wel als ze iemand zijn huis gebruiken om uit het venster te schieten. Eh jongens blijf gewoon samen beneden op het gelijkvloers, je kan niet veiliger zijn.

Dat is net de techniek en strategie die je zelf de hele tijd aanklaagt, dat de terroristen zich schuilhouden tussen de burgers. De israeli's doen, dan is het geen probleem :wtf:
Jij weet niet hoe de situatie was. Misschien waren de soldaten het huis ingedreven door vijandig vuur? Als je beschoten wordt ga je de eerste de beste dekking opzoeken. Als daar dan burgers zitten ga je ze niet buiten sturen, recht het moordende vuur in. Nee, dan is het inderdaad veiliger om laag in het midden van de benedenverdieping te blijven.

zikje zei:
Dit lijkt nu wel fel op wat Israël steeds doet: minimaliseren. Ze schrijven het altijd toe aan "het individu". Heel wat mensenrechtenorganisaties, die trouwens ook heel wat terechte kritiek hebben op Hamas en consoorten, hebben die ballon al wel vaker doorprikt. Ook in het laatste Gaza offensief zijn er heel wat zaken gebeurt die niet koosjer zijn. Onlangs nog een reportage gezien van, ik denk, Human Rights Watch waaruit bleek dat de rules of engagement bijzonder ruim werden genomen.
Ik reageer hier enkel op zeer specifieke argumenten. Over het hele conflict ben ik het hoofdzakelijk eens met de rest van je post.

Daarnaast is het ook wel zo dat Hamas vindt dat ze dat mogen omdat het hun grondgebied is. Terwijl de Israëlis komen waar ze eigenlijk niet thuis zijn. Heel veel valt hier samen met de pre-emptive doctrine die vooral aandacht kreeg onder Bush, en die nadien wel veel populariteit genoot in andere landen. Ook in Israêl gezien Bush hen de vrije hand gaf.
Hamas mag dat vinden zoveel ze willen, dat maakt het nog niet waar.

Het is de cirkel die het probleem zo onoplosbaar maakt: palestijnen revolteren tegen de bezetting en alle kwalijke gevolgen daarvan, hamas onder de vorm het afvuren van raketten. Israël die vind dat ze recht hebben om daar tegenin te gaan. Je kunt dan voor de ene of de andere partij zijn; op dit moment hebben ze allebei wel een punt (Palestijnen willen geen bezetting, Israël heeft wel het recht zich te verdedigen).
Palestijnen revolteren tegen de bezetting, maar die bezetting is natuurlijk ook niet het beginpunt van het geweld. Dat is nagenoeg onmogelijk te pinpointen, maar is het te simpel om te zeggen dat de Palestijnen gewoon tegen de bezetting revolteren.

Voor de rest akkoord trouwens.

zwerver

Legacy Member
GTM zei:
Omdat 1 soldaat zoiets doet, betekent het nog niet dat Israel zich niet aan die conventies houdt. Zoals in dat artikel zelf staat, het IDF gaat niet akkoord met die actie, en zal ze onderzoeken.
Daar hebben we misschien een degelijk jurist voor nodig, maar volgens mij is de daad van één soldaat genoeg om te kunnen zeggen dat er oorlogsmisdaden begaan zijn; of die systematisch begaan zijn en goedgekeurd worden door hogere instanties is een andere zaak, en volgens mij doet dat hier niet echt ter zake.

zikje

Legacy Member
GTM zei:
Hamas mag dat vinden zoveel ze willen, dat maakt het nog niet waar.
Laat me dit even verduidelijken. Alle vredesvoorstellen gaan in deze richting in ieder geval: Israël voor de israeli (met de palestijnen die er zijn), en Palestina voor de palestijnen. Mijn gedachtengang is als volgt: Hamas die zich zou verschuilen onder de burgerbevolking, is alsof de Israëlische soldaten zich zouden verschuilen tussen Israëlis in Israël. Daar is niks verschuilen aan, want daar horen ze beiden te zijn.
Palestijnen revolteren tegen de bezetting, maar die bezetting is natuurlijk ook niet het beginpunt van het geweld. Dat is nagenoeg onmogelijk te pinpointen, maar is het te simpel om te zeggen dat de Palestijnen gewoon tegen de bezetting revolteren.
Waartegen dan nog? Ik denk dat de gematigde meerderheid (hoelang die nog gematigd gaat blijven weet ik niet, gezien hun situatie enkel maar erger wordt) vooral graag een eigen staat heeft, rust en de Israëlis weg.

In de kerstvakantie begonnen aan een boek van Olivier Roy "de halve maan en de chaos" wat over de verschillen tussen terreurgroepen die zich beroepen op de islam, islamisme, politieke islam enzovoort gaat. Bij de terreurgroepen maakt hij dan nog een onderscheid: Al Qaeda is een globale beweging die wss ook niet uit te roeien valt. Daartegenover stelt hij groepen als IRA, Hamas en Hezbollah. Deze groepen staan of vallen met het conflict waarop ze gebaseerd zijn. In Ierland is het IRA nog uiteengevallen, waaronder nu nog altijd wel stukjes van bestaan; maar na de vredesvoorstellen is die terreur langzaamaan weggeëbd. Bij Hamas en Hezbollah zal dat ook op termijn zo zijn, als het conflict opgelost geraakt. De voedingsbodem zal namelijk sterk verminderen, en steun onder de bevolking verliezen. In die optiek vind ik het fout van de VS en EU die soms weigeren te praten met deze groepen omdat ze terreurgroepen zijn. Niet alleen zijn ze meer dan alleen terreurgroepen, ze bieden ook heel wat maatschappelijke services aan die de corrupte of slechtwerkende overheden niet kunnen bieden, maar daarnaast genieten ze ook heel veel legitieme steun bij de bevolking. Onderhandelen weigeren, is dus ook meteen de ganse gematigde bevolking weigeren. Er rest niks anders meer dan te onderhandelen. Dus is dat de enige oplossing, met wie dan ook. Met Al Qaeda is dat onmogelijk; met groepen zoals IRA, Hamas en Hezbollah wel.

zwerver

Legacy Member
Klopt. Al-Qaeda/al-Qaida/al-Qa`da is grotendeels een uitvinding, een soort verzamelnaam van ontevreden internationale moslimterroristen (en misbruikt door verschillende andere groeperingen om hulp te krijgen tegen rebellen/rivaliserende groeperingen). Groepen als Hamas en Hezbollah hebben een duidelijk omlijnd actiegebied en een - min of meer - duidelijk doel. Hezbollah heeft veel mensen voor zich gewonnen omdat zij taken overgenomen hebben van de afwezige/machteloze regering.

Ike

Legacy Member


Hoe vaak zou ik dit al hebben proberen duidelijk te maken in deze discussie? :p

Bongobong

Legacy Member
k995 zei:
Imperialisme moet van de overheid zelf komen, ik betwijfel of jij daar rechtsreeks bronnen van hebt. Dus nee het enige wat je hebt zijn en blijven speculaties.

Ik bezit inderdaad geen document getiteld 'Israël's secret plans for near east domination', en ik betwijfel zelfs of die bestaan. Zoals ik al zei gebruik ik dezelfde bronnen als jij, alleen zoek ik ook informatie achter de bronnen dan enkel het vanzelfsprekende te concluderen.
En dit betekent helemaal niet dat mijn interpretatie speculatief zou zijn. Anders zou mijn interpretatie niet meer waard zijn dan dat ik zou zeggen: 'Israël is uitgevonden door the church of scientology' ofzo. Jij maakt de fout door te denken dat omdat jouw conclusies politiek correct zijn of zich beperken tot het eenvoudige aflezen van bronnenmateriaal ze niet gebaseerd zouden zijn op speculaties en onbewuste overtuigingen.

Om een voorbeeld te geven: Toen Galilei een steen liet vallen uit een toren bleek dat deze aan de voet van de toren viel. In tegenstelling tot alle contemporaine wetenschappers van zijn tijd die dit verklaarde door te stellen dat de aarde stilstond, interpreteerde Galilei dit op een andere manier. Namelijk dat de steen de draaibeweging deelt met de aarde en dus ook met de toeschouwers van het experiment. Galilei en de gevestigde wetenschap maakte gebruik van identieke gegevens maar gebruikten een ander interpretatiekader om deze te verklaren. Blijkbaar kreeg Galilei gelijk.

zikje

Legacy Member
zwerver zei:
Klopt. Al-Qaeda/al-Qaida/al-Qa`da is grotendeels een uitvinding, een soort verzamelnaam van ontevreden internationale moslimterroristen (en misbruikt door verschillende andere groeperingen om hulp te krijgen tegen rebellen/rivaliserende groeperingen). Groepen als Hamas en Hezbollah hebben een duidelijk omlijnd actiegebied en een - min of meer - duidelijk doel. Hezbollah heeft veel mensen voor zich gewonnen omdat zij taken overgenomen hebben van de afwezige/machteloze regering.
Nu is dat zo bij Al Qaeda in ieder geval. Maar bij zijn ontstaan was het wel degelijk een centraal geleide organisatie. Door de inspanningen tegen de terreur is die structuur uit elkaar gevallen. Helaas waren die oorlogen eigenlijk niet zo nodig gewoon om Al Qaeda aan te pakken.

k995

Legacy Member
zwerver zei:
Dat het mijn interpretatie is, is inderdaad de realiteit; hoewel ze gedeeld wordt met veel anderen.

maakt niks uit, het blijft een interpretatie, enkel de VN kan dit verklaren en rechtzetten wat betekend nieuwe resoluties. Zoals ik al zei zowat alle VN resoluties uit die tijd en ervoor zijn hopeloos achterhaalt.


Mijn excuses, ik heb twee delen van de discussie verward.
Beweren dat de Israëlische staat op zich het doel heeft oorlogsmisdaden te begaan zou waanzin zijn, net als beweren dat Hamas (of de al-Quds-brigades, of...) op zich het doel heeft oorlogsmisdaden te begaan.
Het niet onderzoeken van gevallen waarin een vermoeden bestaat dat het internationaal recht niet gevolgd werd, geeft toch de indruk dat die daden goedgekeurd worden.
Dat israel te laks is om op te treden tegen haar militairen is iets universeels. In belgie gold dat net zo goed gedurende vele jaren, VS ea landen doen dat nog steeds . En die leven allemaal stuk voor stuk zonder de dreiging die in israel aanwezig is.

k995

Legacy Member
denkimi zei:
kunt ge mij dan ook cijfers geven van die doden, gewonden en materiële schade?
ik dacht hier ergens gelezen te hebben dat er al meer israeliers gestorven zijn door hun eigen raketten dan door palestijnse raketten.

Simpel zelf te vinden hoor :

Palestinian rocket attacks on Israel - Wikipedia, the free encyclopedia

28doden, honderden gewonden.

Israel is 7 miljoen mensen. VK pakweg 60 miljoen dus *9 dan kop je op een equivalent van 250 doden en duizenden gewonden.

k995

Legacy Member
gentille zei:
Ja, dat zou er nog moeten aan mankeren. Ze koloniseren Gaza niet, maar ze terroriseren het ook wel. (medische hulp, voedselkonvooien enz)
Israel heeft het recht zijn grenzen af te sluiten . Egypte doet dit net zo goed.



Is het niet aan de Israëlische regering om te zeggen aan de kolonisten "halt want je schaadt de mensen ermee die al eeuwen op de juiste plaats wonen"

Nee, ze sturen zelf troepen mee met de kolonisten :s

Nogmaals in GAZA zijn er GEEN kolonisten.

Jij haalt daar elkaar met west bank. En daar is er de laatste jaren GEEN oorlog geweest.

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik bezit inderdaad geen document getiteld 'Israël's secret plans for near east domination', en ik betwijfel zelfs of die bestaan. Zoals ik al zei gebruik ik dezelfde bronnen als jij, alleen zoek ik ook informatie achter de bronnen dan enkel het vanzelfsprekende te concluderen.
En dit betekent helemaal niet dat mijn interpretatie speculatief zou zijn. Anders zou mijn interpretatie niet meer waard zijn dan dat ik zou zeggen: 'Israël is uitgevonden door the church of scientology' ofzo. Jij maakt de fout door te denken dat omdat jouw conclusies politiek correct zijn of zich beperken tot het eenvoudige aflezen van bronnenmateriaal ze niet gebaseerd zouden zijn op speculaties en onbewuste overtuigingen.
Je beide uitspraken zijn van hetzelfde niveau. Immers je kan net zo goed interpreteren dat bepaalde acties van israel voortleiden uit het feite dat ze van scientology zouden zijn ontstaan.(negeren dan wel even dat scientology toen nog niet bestond)


Om een voorbeeld te geven: Toen Galilei een steen liet vallen uit een toren bleek dat deze aan de voet van de toren viel. In tegenstelling tot alle contemporaine wetenschappers van zijn tijd die dit verklaarde door te stellen dat de aarde stilstond, interpreteerde Galilei dit op een andere manier. Namelijk dat de steen de draaibeweging deelt met de aarde en dus ook met de toeschouwers van het experiment. Galilei en de gevestigde wetenschap maakte gebruik van identieke gegevens maar gebruikten een ander interpretatiekader om deze te verklaren. Blijkbaar kreeg Galilei gelijk.
Zinloos voorbeeld, er zijn immers bewijzen dat dit ondersteunen, na de feiten is het makkelijk te oordelen.

zwerver

Legacy Member
quadrupel-post!

U bent blijkbaar geen fan van interpretatie. Nochtans interpreteert iedereen op elk moment wat hij leest en ziet, u ook. Ondanks wat u denkt is uw lezing ook 'maar' een interpretatie...
Bongobongs stelling is wel terecht; zeggen dat Israël scientology is, is bewijsbaar fout (u geeft het zelf al aan), terwijl zeggen dat Israël imperialistische neigingen heeft een zeer aanvaardbare stelling is, waarbij tegenbewijzen niet zo eenvoudig te vinden zijn als bij de scientology-stelling en er wel bewijzen/aanwijzingen voor zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan