Archief - Straffeloosheid Israël

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
E

Epyon

Legacy Member
Bongobong zei:
En mijn punt is niet om geen kritiek te hebben op de methodes van Hamas, maar inzien dat enkel de Palestijnse verzetsbeweging zich legitiem kan beroepen op geweld.
Klik om te vergroten...
Legitimiteit is in deze een zeer leeg begrip, want Israël heeft de legitieme plicht haar inwoners te beschermen en heeft een legitiem want door de VN erkend grondgebied.

Daarnaast kozen de meeste Palestijnen voor Hamas (één van de hoogtepunten van democratie in het Midden Oosten), en dus voor het verzet tegen het zionisme. Die realiteit ontkennen omdat je meent de condition humaine wel doorgrond te hebben slaat nergens op.
Klik om te vergroten...
Dat heb ik nergens ontkend. Enkele posts terug heb ik zelfs zeer duidelijk gesteld dat Hamas de democratische vertegenwoordigers van de Palestijnen in Gaza is. Dat daar gelaten zijn er al een eind geen verkiezingen meer geweest, en ik verwacht niet dat Hamas nog zoveel steun als toen zal genieten. Zie ook het grote aantal Palestijnen dat Hamas nog liever verraadt aan Israël.
B

Bongobong

Legacy Member
Epyon zei:
Legitimiteit is in deze een zeer leeg begrip, want Israël heeft de legitieme plicht haar inwoners te beschermen en heeft een legitiem want door de VN erkend grondgebied.
Klik om te vergroten...

Legitiem is inderdaad een leeg concept, naar gelang het enkel refereert naar iets waar je mee weg kunt komen. Het is beter om te spreken in termen van moraliteit. Heeft Israël de morele plicht haar inwoners te beschermen? Als je er van uitgaat dat het doel de middelen niet heiligt is het sowieso een nee. De onderdrukking, occupatie, kolonisatie en bombardementen zijn een veel te hoge prijs voor het geringe risico op een Israëlitisch slachtoffer.

Daarnaast is het doel ook op zich niet te verantwoorden, namelijk uw bevolking verdedigen tegen iets dat je ten dele zelf veroorzaakt. Israël brengt haar eigen bevolking in gevaar door de reacties die ze uitlokt als onderdrukker.

Nogal simplistisch uitgelegd. De realiteit is natuurlijk niet zwart, maar heel donker grijs.

Edit: gevonden wat ik zocht:
rtn0D.jpg
E

Epyon

Legacy Member
Bongobong zei:
Legitiem is inderdaad een leeg concept, naar gelang het enkel refereert naar iets waar je mee weg kunt komen. Het is beter om te spreken in termen van moraliteit. Heeft Israël de morele plicht haar inwoners te beschermen? Als je er van uitgaat dat het doel de middelen niet heiligt is het sowieso een nee. De onderdrukking, occupatie, kolonisatie en bombardementen zijn een veel te hoge prijs voor het geringe risico op een Israëlitisch slachtoffer.
Klik om te vergroten...
Maar de aanvallen van Hamas komen toch helemaal niet uit bezette gebieden? In Gaza heb je toch geen Israëlis? De enige bezette gebieden die Israël bij mijn weten nog heeft zijn stukken van de Westelijke oever, waar de Israëlische kolonies idd illegaal zijn, en de Golanhoogtes (waar buiten Syrië wss niemand van wakker ligt). Maar daar komen geen aanvallen op Israël uit. Wel uit Gaza, wat je dus even goed als aanvallen uit het buitenland mag beschouwen. Als je je daar al niet tegen mag verweren?
N

NotoriousP

Legacy Member
Bongobong zei:
De onderdrukking, occupatie, kolonisatie en bombardementen zijn een veel te hoge prijs voor het geringe risico op een Israëlitisch slachtoffer.
Klik om te vergroten...

Enkel en alleen dankzij de al ondernomen acties van Israël, zoals de Iron Dome. Het is niet omdat er geen slachtoffer valt dat er daarom geen actie mag ondernomen worden op de intentie van Hamas.
k

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik zeg niet dat de huidige bewoners daar niet mogen wonen. Ik dacht echter dat je de culturele band met de Palestijnse Joden aanhaalde als een argument voor een Israëlitische claim op heel het grondgebied. Maar dat is dus niet het geval?
Klik om te vergroten...

nee het argument was dat joden hun recht op israel enkel zien via de talmud.

Mijn antwoord is dat dit onzin is en dat de meeste joden gewoon in hun land leven.
R

Roeschaart

Legacy Member
Epyon zei:
Maar de aanvallen van Hamas komen toch helemaal niet uit bezette gebieden? In Gaza heb je toch geen Israëlis? De enige bezette gebieden die Israël bij mijn weten nog heeft zijn stukken van de Westelijke oever, waar de Israëlische kolonies idd illegaal zijn, en de Golanhoogtes (waar buiten Syrië wss niemand van wakker ligt). Maar daar komen geen aanvallen op Israël uit. Wel uit Gaza, wat je dus even goed als aanvallen uit het buitenland mag beschouwen. Als je je daar al niet tegen mag verweren?
Klik om te vergroten...


Het hangt er maar vanaf hoe je bezet definieert. Vanuit Israëlisch oogpunt is er geen bezetting aangezien ze zich inderdaad hebben teruggetrokken uit Gaza.

Een deel van de Palestijnen vindt samen met een groot aantal internationale organisaties dat er wel sprake is van bezetting omdat Israel nog steeds de toegang tot Gaza onder controle houdt.

Het standpunt van de UN lijkt me nog het interessantst. Zij zien Gaza als een integraal onderdeel van het Palestijnse grondgebied. Mits (onder andere) de Westbank nog steeds bezet is, beschouwen ze tot nader order het volledige Palestijnse grondgebied als bezet.
E

Epyon

Legacy Member
Roeschaart zei:
Een deel van de Palestijnen vindt samen met een groot aantal internationale organisaties dat er wel sprake is van bezetting omdat Israel nog steeds de toegang tot Gaza onder controle houdt.
Klik om te vergroten...
Maar een land mag zijn grenzen toch gesloten houden? En Israël controleert de grensovergang met Egypte toch niet? Dus moet Egypte toch ook verantwoordelijk voor de blokkade gehouden worden?

Ik ben het idd ook wel grotendeels eens met het standpunt van de VN.
R

Roeschaart

Legacy Member
Niet vergeten dat ze ook de toegang via zee en lucht controleren/blokkeren. Het spreekt voor zich dat dit een serieuze belemmering is bij het ontwikkelen van economische activiteit. Bovendien zorgt het blokkeren van de Israëlische grenzen er ook voor dat er geen vrije doorgang is tussen Gaza en Westbank. In die zin tasten ze dus ook de interne grenzen van de Palestijnse grondgebieden aan. Al is dat natuurlijk ingegeven door de geografische situatie.
B

Bongobong

Legacy Member
Epyon zei:
Maar de aanvallen van Hamas komen toch helemaal niet uit bezette gebieden? In Gaza heb je toch geen Israëlis? De enige bezette gebieden die Israël bij mijn weten nog heeft zijn stukken van de Westelijke oever, waar de Israëlische kolonies idd illegaal zijn, en de Golanhoogtes (waar buiten Syrië wss niemand van wakker ligt). Maar daar komen geen aanvallen op Israël uit. Wel uit Gaza, wat je dus even goed als aanvallen uit het buitenland mag beschouwen. Als je je daar al niet tegen mag verweren?
Klik om te vergroten...

De aanvallen komen wel van mensen uit bezet gebied, die zich terug getrokken hebben in Gaza. De grenzen van 1967 worden door hen niet erkent. Ten tweede zien de Palestijnen uit Gaza zich niet als een apart volk met die uit de West Bank, daar is ook geen enkele reden toe voor ons om hen wel als twee aparte volkeren te zien. En ten slotte is Gaza moeilijk echt vrij/soeverein te noemen. Zij hebben nog eens geen staat erkent door Israël.
M

Mini

Legacy Member
Gwn laten annexeren door Israël en minderheidsbeschermingen inbouwen gelijk Wallonië hier

Dan zijn ze wss nog beter af als een eigen staat, met hun tendens overal een potje van te maken
z

zwerver

Legacy Member
k995 zei:
Het is simpel vast te stellen of het verzet al iets opgeleverd heeft hoor voor de palestijnen.
Klik om te vergroten...
Ja, net zoals bij het geweldloos verzet en het nietsdoen in de hoop dat het overwaait. Het resultaat is altijd nul geweest...


Volgens jou leefde er dus geen joden in het gebied in de 19e eeuw?

Een voorbeeld

Demographic history of Jerusalem - Wikipedia, the free encyclopedia


Zoals ik al zei: de realiteit dat ze daar al generaties/eeuwen leefde .

Denk jij dan dat het niet hun land is?


Ah migranten die er al eeuwen leefde, origineel zo'n verkapte logica had ik nog niet gehoord.
Klik om te vergroten...
Nu begrijp ik u helemaal niet meer. :wtf:
Het is uw eigen "verkapte logica"!
Ik citeer u even:
k995 zei:
Te cru, de realiteit is dat qua migratie er langs beide kanten enorme migratie was. Langs joodse kant niet omdat dit het beloofde land is maar omdat dit hun land is.

Langs arabische kant omdat de streek werk verschafte en dit trekt nu eenmaal altijd mensen aan.
Klik om te vergroten...
Ik toon net aan dat uw logica nogal eigenaardig is. Leg mij anders eens uit hoe migranten migreren naar "hun land."

Alle joden die naar Israël trokken als onderdeel van het zionisme, trokken naar het beloofde land. Niet naar "hun land."
Verder heb ik ook al een aantal maal hier gezegd dat er inderdaad al van oudsher joodse gemeenschappen in het gebied woonden. Die gemeenschappen maken echter een erg klein deel uit van de huidige Israëlische bevolking.

Epyon zei:
Maar een land mag zijn grenzen toch gesloten houden? En Israël controleert de grensovergang met Egypte toch niet? Dus moet Egypte toch ook verantwoordelijk voor de blokkade gehouden worden?
Klik om te vergroten...
Zoals iemand al zei: een land mag inderdaad zijn grenzen gesloten houden, maar mag de andere grenzen niet blokkeren. Israël mag niet het luchtruim boven Gaza gesloten houden, en mag ook de zee niet afgesluiten...
J

John1307

Legacy Member
Mini zei:
Gwn laten annexeren door Israël en minderheidsbeschermingen inbouwen gelijk Wallonië hier

Dan zijn ze wss nog beter af als een eigen staat, met hun tendens overal een potje van te maken
Klik om te vergroten...

Het is te gemakkelijk om analogieën te trekken tussen België en Israël. De Zuidelijke provincies hebben eeuwenlang in vrede naast elkaar geleefd, met een gemeenschappelijk geloof, cultuur, taal (met het Frans als taal van de hogere klassen) en dikwijls zelfs met dezelfde landvorsten.
d

dunno

Legacy Member
Epyon zei:
Maar een land mag zijn grenzen toch gesloten houden? En Israël controleert de grensovergang met Egypte toch niet? Dus moet Egypte toch ook verantwoordelijk voor de blokkade gehouden worden?

Ik ben het idd ook wel grotendeels eens met het standpunt van de VN.
Klik om te vergroten...

Herinnert ge u dat Turks hulpkonvooi dat werd aangevallen en overgenomen door elitetroepen? Op welke manier past dat binnen uw statement?
s

spray-bunny

Legacy Member
Roeschaart zei:
Het standpunt van de UN lijkt me nog het interessantst. Zij zien Gaza als een integraal onderdeel van het Palestijnse grondgebied. Mits (onder andere) de Westbank nog steeds bezet is, beschouwen ze tot nader order het volledige Palestijnse grondgebied als bezet.
Klik om te vergroten...
in de media beetje verdrongen door de oorlog, maar waarschijnlijk verkrijgt Palestina zeer binnenkort de status van non-member state in de UN.


Palestinian President Mahmoud Abbas' bid seems certain to win approval in any vote in the 193-nation assembly, which is composed mostly of post-colonial states historically sympathetic to the Palestinians.

The proposal, which is due to be put to the vote in the General Assembly later this month, would implicitly recognize Palestinian statehood and could also grant access to bodies such as the International Criminal Court in The Hague, where the Palestinians could file complaints against Israel.

France indicates support for Palestinian U.N. vote | Reuters
C

Crevice

Legacy Member
dunno zei:
Herinnert ge u dat Turks hulpkonvooi dat werd aangevallen en overgenomen door elitetroepen? Op welke manier past dat binnen uw statement?
Klik om te vergroten...

Al gezien welk links uitschot er meereist met die hulpkonvooien? Redenen te meer om dat niet toe te laten.
k

k995

Legacy Member
zwerver zei:
Ja, net zoals bij het geweldloos verzet en het nietsdoen in de hoop dat het overwaait. Het resultaat is altijd nul geweest...
Klik om te vergroten...
neen onderhandelingen brachten hen de beperkte autonomie die men nu heeft. Al het verzet enkel doden.

Nu begrijp ik u helemaal niet meer. :wtf:
Het is uw eigen "verkapte logica"!
Ik citeer u even:

Ik toon net aan dat uw logica nogal eigenaardig is. Leg mij anders eens uit hoe migranten migreren naar "hun land."
Klik om te vergroten...
Je moet ook de post lezen waar ik op reageerde

"Het conflict is min of meer een oorlog over wie nu eigenlijk recht heeft op het land daar. ... of de Joodse gemeenschap die zegt dat het het historisch beloofde land is, en dus van hen is."-> mijn anwtoord: nee de joden nu vinden dit hun land omdat dit simpelweg hun land is.


"Na WWII richten de Joden de staat Israel op ... Dit is wel even heel cru samen gevat maar dat is zo ongeveer de essentie."
-> nee te cru blah blah migratie.


Verder heb ik ook al een aantal maal hier gezegd dat er inderdaad al van oudsher joodse gemeenschappen in het gebied woonden. Die gemeenschappen maken echter een erg klein deel uit van de huidige Israëlische bevolking.
Klik om te vergroten...
Daar heb jij na generaties van inmengeling het raden naar.

Daarbij er was net zoveel migratie langs arabische kant, raar dat je die negeert. Of heeft een syrische arabier meer recht op het gebied dan een syrische jood?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan