Archief - Sociale onrust in België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nixie

Legacy Member
JPV zei:
je weet wat ik bedoel :). Ik ben de eerste om voorstander te zijn van de gevolgen van negatieve indexen. Dit verklaar ik ook aan de mensen en persoonlijk vind ik het jammer dat men akkoorden afsluit om die negatieve indexaties te neutraliseren. tuurlijk wel. Het lijkt me uit de tekst duidelijk dat ik hier over het reële loon en niet het nominale loon spreek.

nee hoor, je gebruikt nergens koopkracht en je specifieert nergens over "welk" loon je het hebt.

JPV

Legacy Member
nixie zei:
nee hoor, je gebruikt nergens koopkracht en je specifieert nergens over "welk" loon je het hebt.
bij deze is het dan gecorrigeerd.

"Ik ben de eerste om voorstander te zijn van de gevolgen van negatieve indexen. "

nixie

Legacy Member
JPV zei:
de regering is nog maar enkele jaren geleden op de vingers getikt dat België het stakingsrecht niet genoeg beschermt...

Ik ben dan ook akkoord dat ze het stakingsrecht niet mogen inperken.

Echter mag men wel iets doen aan het onrecht dat niet stakers word aangedaan.

Darkseid

Legacy Member
JPV zei:
Je wordt niet bestaft omdat je je werk wil doen, wel omdat je dreigt met een wapen.

Dreigen? Het is een weg voor voertuigen. Dat is gelijk dat ge op de snelweg gaat staan en iemand aanklaagt als ze u aanrijden, ge hoort daar niet in de weg te staan zo simpel is het. Als ge een bulldozer of vrachtwagen ziet aankomen gaat ge aan de kant.

Maar serieus JPV, als de politie het niet komt oplossen dat mensen belet worden van hun werk uit te voeren moet ge het zelf wel doen. Gij vindt het dus normaal dat men zomaar alles kan blokkeren voor iedereen? Steunt gij die blokkades?

Dit lijkt mij toch iets dat met de jaren alleen maar erger gaat worden, tot men echt gewoon eens inrijdt op die blokkades en er doden vallen. Hier moet gewoon iets aan gedaan worden.

JPV

Legacy Member
Darkseid zei:
Dreigen? Het is een weg voor voertuigen. Dat is gelijk dat ge op de snelweg gaat staan en iemand aanklaagt als ze u aanrijden, ge hoort daar niet in de weg te staan zo simpel is het. Als ge een bulldozer of vrachtwagen ziet aankomen gaat ge aan de kant.
dat is jouw interpretatie, maar staat ver van wat de wet zegt. Mocht ik op de autostrade staan en men weet dat ik daar sta, dan ben ik (weliswaar morsdood) in m'n recht. Net zoals een bulldozer niet het recht heeft om zomaar de weg op te eisen, zeker niet gezien hij meer dan waarschijnlijk nog niet op de openbare weg stond (aan de beelden te zien).
Darkseid zei:
Maar serieus JPV, als de politie het niet komt oplossen dat mensen belet worden van hun werk uit te voeren moet ge het zelf wel doen. Gij vindt het dus normaal dat men zomaar alles kan blokkeren voor iedereen? Steunt gij die blokkades?
ik heb m'n standpunt hier al vaak uitgelegd, ga het niet echt nog eens herhalen.
Darkseid zei:
Dit lijkt mij toch iets dat met de jaren alleen maar erger gaat worden, tot men echt gewoon eens inrijdt op die blokkades en er doden vallen. Hier moet gewoon iets aan gedaan worden.
Zoals strenge straffen voor zij die inrijden op de blokkades.

botchla

Legacy Member
JPV zei:
dit moet je me eens uitleggen.

Kostenforfait streept een deel basis weg.

- Klopt dat als je nul belasting betaalt het inderdaad geen effect heeft.
- Klopt ook dat ik het met 1500 EUR niet ga redden was mijn belastingvrije sommen er vergeten in te steken
- Vanaf een bruto belastbaar loon van > 16.909,41 zit je met een besparing in 2015 en vanaf een bruto belastbaar > 11.365,77 EUR zit je met die besparing in 2016
- Dit ivgl met de 18.666,96 EUR aan basis nu en de tragere opbouw is het forfait veel sneller veel meer waard
- Het gros van de inkomens zal weldegelijk genieten van dit effect en zal zwaarder doorwegen dan een index had gedaan

Index

- Uw uitleg "enige vorm van opslag" slaagt nog steeds op niets
- Ik zeg niet dat een index weg moet maar een hervorming naar een vast bedrag voor iedereen
- je gaat toch uitrekenen hoeveel de korf duurder wordt en hoeveel het leven duurder wordt
- Eenvoudiger te kwantificeren naar een bedrag dan basispunten en daar ga je meer aan hebben als aan een procentuele index op een armzalig loon
- Deze oplossing is naar mijn mening het meest sociale en een ideale manier om sociale onrechtvaardigheid de kop in te drukken

 Helaas onbespreekbaar gezien PS / SPA dit blokkeren, voor de meeste vakbonden is dit ook onbespreekbaar (arme Rudy zijn loon zou zakken)

Rooskleurig

Het totaalplaatje is gewoon nooit positief gezien er bespaard wordt bij iedereen. De mensen willen gewoon dat er niets verandert maar zo redden we het niet, de put van 17 miljard zal zich niet magisch vullen en als we de toekomst van de kinderen willen veilig stellen (zoals de militanten dat verwoorden) dan moeten we verdomme besparen zodat er binnen 40-50 jaar überhaupt nog mét pensioen gegaan kan worden.

Maar is de besparing (broodnodig) dan niet verdeeld over vele schouders? De rijken gaan in verhouding een pak meer inleveren dan de armen nog los van het feit dat aan vele sociale maatregelen niet geraakt werd.

Als ik mijn situatie vergelijk met een laag brutoloon ga ik bvb. in verhouding een stuk meer afgeven, maar ik klaag niet want ik kan nog comfortabel leven terwijl ik nu al met een belastingdruk (incl. rsz) zit van verdomme praktisch 45%

Het probleem is dat de middenklasse getroffen wordt en hoe je dat draait of keert zij het leeuwendeel van de belastinginkomsten genereren. Wat mij pissed off maakt is dat iedereen gewoon de egoïstische klootzak uithangt want het mag bij “alle chinezen maar niet bij den dezen”.

Zomaar brute maatregelen invoeren ondermijnt het ondernemingsklimaat in België en laat dat nu net de factor zijn die een negatieve spiraal veroorzaakt.

Waar ook niet op ingezet werd is op nog (meer) vermogensbelasting want de mensen vergeten al dat er 25% roerende voorheffing getaxeerd wordt.

In Frankrijk heeft men dit wel ingevoerd en is daar niet positief uitgedraaid, de geheven belasting is matig en de hele grote vermogens hebben daar gewoon het land verlaten. Het effect dat dat op hun belastinginkomsten en economie heeft is nog niet becijferd.

Puur vermogen belasten is ook zo’n drol die de vakbond hoog in het vaandel draagt en gewoon onrealistisch en unfair is. Non bis in idem.. als dat gebeurt dan ga je de leukste exit van de eeuw mee maken en druist ook in tegen Belgische taxatieprincipes. Ook tof voor de spaarders onder ons.

Toekomst

Ik ben akkoord dat er nog wat meer zaken getorst moeten worden door de zwaardere schouders maar vergis u niet, de regering is daar ook werk van aan het maken. Jammer genoeg gaat men niet over twee nachten ijs.

Wat gaat er nog komen:

- BTW verhoging en/of basisverbreding
- Belasting op werkelijke huurinkomsten (ook aanzet tot hervorming KI)
- Meerwaarde op aandelen, was eerst onbespreekbaar in de regering maar zal waarschijnlijk “geruild” worden voor één van de programmapunten van NVA / VLD. Doch is dit gevaarlijke materie nl. wat met minderwaarden, wat met de magere jaren, wat met investeringsrisico? Ik gok op een tarief van 5%
- Uitwerking doorkijktaks (wel potentieel zie ook het Nederlands systeem)
- Geheime commissielonentaks van 309% naar een taxatie van 100% (particulier) en 50% (vennootschap). Lijkt negatief maar zal wel degelijk opbrengen, gezien de fiscus dit nu nooit toepast maar in de toekomst zeer snel kan en zal inroepen.


Waar ik gewoon diarree van krijg is dat men staakt om verworven rechten uit het verleden, die intussen onbetaalbaar zijn, te behouden. Het gros van de militanten is gewoon nul komma nul op de hoogte wat de noodzaak en het totaaleffect van deze besparingen zijn.

Bij mijn schoonbroer op het fabriek gaat het gros gewoon staken omdat ze een dagske thuis zijn met een premie van 30 EUR. Dus ja dakantochnie, die specifieke tamzakken zouden beter gaan werken gezien ze bewust schade berokkenen aan de al fragiele economie en begroting.

Self destruct much.

Sovereign

Legacy Member
Darkseid zei:
Ja laten we het gevolg bestraffen in plaats van de oorzaak, zeer efficiënt.

Trek dan ineens de lijn door naar de beleidsmakers.. Wat is dat nu voor een redenering, dreigen om in te rijden op een stakingspiket doe je niet.

Tyfius

Legacy Member
JasperCLA zei:
Trek dan ineens de lijn door naar de beleidsmakers.. Wat is dat nu voor een redenering, dreigen om in te rijden op een stakingspiket doe je niet.

Mensen die willen werken fysiek en verbaal molesteren doe je ook niet. En toch wordt dat algemeen aanvaard.

JPV

Legacy Member
Darkseid zei:
Ja laten we het gevolg bestraffen in plaats van de oorzaak, zeer efficiënt.

de oorzaak is een blokkade, die (in principe)wettelijk toegelaten is. Je kan de oorzaak dus niet bestraffen. De oorzaak is zij die rechten niet respecteren.


Volledigheidshalve verwijzen we ook naar een uitspraak van het Antwerpse Hof van Beroep naar aanleiding van een filterblokkade in 2001 waarbij een zwaar verkeersongeluk plaatsvond. In die zaak werd een vakbondssecretaris vervolgd op basis van art. 406 Strafwetboek (kwaadwillig belemmeren van het verkeer). Dit artikel dateert van 1867 en viseerde boeren die obstakels op de spoorweg plaatsten. Het Hof van Beroep stelt dat er geen sprake kan zijn van kwaadwilligheid omdat het over een legitieme vakbondsactie betrof. Het Hof stelt dat het niet de bedoeling was van de actievoerders om het verkeer te belemmeren, maar om publiciteit te geven aan hun syndicale eisen. Het Hof stelt ook dat artikel 406 niet kan gebruikt worden om fundamentele vrijheden, zoals het stakingsrecht, de vrijheid van vergadering, vereniging of meningsuiting te beperken of te belemmeren.

Standpunt van de Belgische regering: "This reflects the relevant ILO principles, in particular that occupations may be acceptable, so long as they remain peaceful, in other words restrictions on strike pickets and the occupation of premises should be limited to cases where the actions cease to be peaceful in nature."
http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/socialcharter/Complaints/CC59CaseDoc3_en.pdf

nixie

Legacy Member
JasperCLA zei:
Trek dan ineens de lijn door naar de beleidsmakers.. Wat is dat nu voor een redenering, dreigen om in te rijden op een stakingspiket doe je niet.

dreigen met een welwillende werknemer zijn vervoersmiddel in brand te steken ook niet hoor.
Nu inrijden op een stakingspiket is een ander verhaal

Darkseid

Legacy Member
JasperCLA zei:
Trek dan ineens de lijn door naar de beleidsmakers..

Dat is net het probleem bij deze staking. De regering heeft hier een aantal zaken veranderd, de werkgever heeft met die beslissingen compleet niks te maken maar de vakbond gaat in elk bedrijf wel staken tegen die werkgever, dat slaagt toch op niks? Een betoging tegen de regering kan ik begrijpen omwille van die beslissingen, deze staking helemaal niet. Bij mij in't bedrijf had de vakbond niks te zeggen over de werkgever, de staking ging puur om beslissingen van de regering maar ze snappen duidelijk niet tegen wie ze aan't staken zijn.


Wat is dat nu voor een redenering, dreigen om in te rijden op een stakingspiket doe je niet.

Mensen verhinderen van te gaan werken ook niet. Los dat op en men zal ook niet meer dreigen om in te rijden op een stakingspiket, twee problemen in één keer opgelost dus veel efficiënter.

botchla

Legacy Member
Alternatief is op tijd opstaan, de helft van de stakers lag om 6u nog in zijn bed te stinken :).

nixie

Legacy Member
JPV zei:
Standpunt van de Belgische regering: "This reflects the relevant ILO principles, in particular that occupations may be acceptable, so long as they remain peaceful, in other words restrictions on strike pickets and the occupation of premises should be limited to cases where the actions cease to be peaceful in nature."
http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/socialcharter/Complaints/CC59CaseDoc3_en.pdf


Het ontnemen van iemand zijn recht op arbeid lijkt me anders niet "peaceful" te zijn

Tyfius

Legacy Member
Darkseid zei:
Mensen verhinderen van te gaan werken ook niet. Los dat op en men zal ook niet meer dreigen om in te rijden op een stakingspiket, twee problemen in één keer opgelost dus veel efficiënter.

Maar dat gaat niet. Als ze de werkwilligen laten werken liggen er veel minder bedrijven op hun gat en wordt het duidelijker dat de meerderheid niet achter die staking staat waardoor de vakbonden dus niet meer met van die grote verzonnen cijfers af kunnen komen in het nieuws.

Darkseid

Legacy Member
JPV zei:
de oorzaak is een blokkade, die (in principe)wettelijk toegelaten is. Je kan de oorzaak dus niet bestraffen. De oorzaak is zij die rechten niet respecteren.

Voila, dat moet dus wettelijk aangepast worden zodat het niet meer toegelaten is dan. Er is geen enkele reden waarom een vakbond toegang tot een bedrijf zou mogen blokkeren, zoiets hoort niet bij uw stakingsrecht want dat gaat in tegen anderen hun recht om te werken.

JPV

Legacy Member
botchla zei:
- Dit ivgl met de 18.666,96 EUR aan basis nu en de tragere opbouw is het forfait veel sneller veel meer waard
- Het gros van de inkomens zal weldegelijk genieten van dit effect en zal zwaarder doorwegen dan een index had gedaan
stuur me gerust het voorontwerp eens door, ik durf dit te betwisten, mét cijfers.
botchla zei:
- Ik zeg niet dat een index weg moet maar een hervorming naar een vast bedrag voor iedereen
- je gaat toch uitrekenen hoeveel de korf duurder wordt en hoeveel het leven duurder wordt
- Eenvoudiger te kwantificeren naar een bedrag dan basispunten en daar ga je meer aan hebben als aan een procentuele index op een armzalig loon
- Deze oplossing is naar mijn mening het meest sociale en een ideale manier om sociale onrechtvaardigheid de kop in te drukken
ben ik op zich ook mee eens, maar de vraag is in hoeverre men dit zal doorrekenen. Zal men het gemiddeld loon gebruiken of het minimumloon? ;). Voor vakbond zijn aanpassingen onbestpreekbaar uit vrees dat het volleidge systeem herzien zal worden en dit uiteindelijk minder zal opbrengen. Bovendien is nog maar de vraag of zo'n automatische vastbedrag-index nog collectieve onderhandelingen toestaat...
botchla zei:
Maar is de besparing (broodnodig) dan niet verdeeld over vele schouders? De rijken gaan in verhouding een pak meer inleveren dan de armen nog los van het feit dat aan vele sociale maatregelen niet geraakt werd.
betwist ik en niet enkel ik (zie ook uitspraken van Michel Maus
botchla zei:
Als ik mijn situatie vergelijk met een laag brutoloon ga ik bvb. in verhouding een stuk meer afgeven, maar ik klaag niet want ik kan nog comfortabel leven terwijl ik nu al met een belastingdruk (incl. rsz) zit van verdomme praktisch 45%
meer afgeven? durf ik betwisten tegenover de voorbeelden die ik hierboven gaf
botchla zei:
Waar ook niet op ingezet werd is op nog (meer) vermogensbelasting want de mensen vergeten al dat er 25% roerende voorheffing getaxeerd wordt.
en in de praktijk is de belasitng op vermogen wat, 6%?
botchla zei:
1. - BTW verhoging en/of basisverbreding
2. - Belasting op werkelijke huurinkomsten (ook aanzet tot hervorming KI)
3. - Meerwaarde op aandelen, was eerst onbespreekbaar in de regering maar zal waarschijnlijk “geruild” worden voor één van de programmapunten van NVA / VLD. Doch is dit gevaarlijke materie nl. wat met minderwaarden, wat met de magere jaren, wat met investeringsrisico? Ik gok op een tarief van 5%
4. - Uitwerking doorkijktaks (wel potentieel zie ook het Nederlands systeem)
5. - Geheime commissielonentaks van 309% naar een taxatie van 100% (particulier) en 50% (vennootschap). Lijkt negatief maar zal wel degelijk opbrengen, gezien de fiscus dit nu nooit toepast maar in de toekomst zeer snel kan en zal inroepen.
1. kan ik de gevolgen niet goed inschatten
2. imho terecht.
3. lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch, minstens om het totale belastbaar inkomen te berekenen.in eerste instantie zouden die meerwaarden wat mij ebtreft zelfs nog belastingsvrij mogen zijn, je zal al zien welke besparing dit zou opleveren qua werkloosheid.
4. idd
5. uit te rekenen.

JPV

Legacy Member
botchla zei:
Alternatief is op tijd opstaan, de helft van de stakers lag om 6u nog in zijn bed te stinken :).

correctie: ik mag maandag om 4 uur opstaan om alle stakingspiketten van ontbijt te voorzien. Betwijfel dus of je gelijk hebt :)
nixie zei:
Het ontnemen van iemand zijn recht op arbeid lijkt me anders niet "peaceful" te zijn
ILO interpreteert dit anders, België is ook op de vingers getikt.
Darkseid zei:
Voila, dat moet dus wettelijk aangepast worden zodat het niet meer toegelaten is dan. Er is geen enkele reden waarom een vakbond toegang tot een bedrijf zou mogen blokkeren, zoiets hoort niet bij uw stakingsrecht want dat gaat in tegen anderen hun recht om te werken.
Internationaal recht vindt dat dit wél tot het stakingsrecht behoort.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan