Archief - Schulden US

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Wopke

Legacy Member
Fides zei:
Ons 'geld' is gebaseerd op vertrouwen.

het probleem echter is dat niemand meer iets vertrouwd. Zeker niet in geval van geld. Alles moet zwart op wit op papier, en als het erop aankomt ben je toch alles kwijt. Zie maar naar de Fortis affaire tijdens de laatste crisis. En de managers zichzelf maar bonussen uitkeren.

Waar is het vertrouwen?

In geval van de US schulden... dit is iets waar ik schrik voor heb. Geen idee hoe het zal uitdraaien, maar als de states effectief failliet zijn kan het er lelijk aantoe gaan.

Fides

Legacy Member
Wopke zei:
het probleem echter is dat niemand meer iets vertrouwd. Zeker niet in geval van geld. Alles moet zwart op wit op papier, en als het erop aankomt ben je toch alles kwijt. Zie maar naar de Fortis affaire tijdens de laatste crisis. En de managers zichzelf maar bonussen uitkeren.

Waar is het vertrouwen?

In geval van de US schulden... dit is iets waar ik schrik voor heb. Geen idee hoe het zal uitdraaien, maar als de states effectief failliet zijn kan het er lelijk aantoe gaan.

Het vertrouwen is er nog altijd. Jij krijgt nog altijd de cijfertjes op een lcd-scherm te zien als je baas beslist je te betalen. En je kan die cijfertjes nog altijd aanwenden om naar de colruyt te gaan en die cijfertjes te transfereren van de ene harde schijf naar de andere harde schijf. Als er al een verplaatsing is.

DAAR is het vertrouwen.

bLz

Legacy Member
Wat als dat vertrouwen opeens wegvalt? Dat is dan toch eigenlijk wat zou gebeuren moest de VS bankrupt gaan. Het geld zou geen scheet meer waard zijn?

Fides

Legacy Member
UnFinished zei:
Even on topic: Wat gebeurt er in feite als de schulden van de VS té hoog zouden worden? Kan het land theoretisch gezien wel failliet gaan, en zoja, is er dan nog tussenkomst mogelijk van andere instanties/landen zoals dat het geval was bij Griekenland? Ik neem aan dat de noodzakelijke hulpfondsen dan astronomisch hoog moeten zijn.

Iemand een idee?

De VS zal niet failliet gaan in de korte termijn. En no way dat het schuldplafond niet zou verhoogd worden.

Ik weet dat het een gemakkelijk moment is om het te zeggen, maar ik had persoonlijk geen enkele schrik dat de VS haar schuldplafond niet zou verhogen. En de markt dacht hetzelfde, als ik de koersen mag geloven.

Er zijn landen die kunnen failliet gaan. Argentinië is één van de voorbeelden. En ja, daar zijn instanties die kunnen helpen: het IMF. Het IMF heeft Argentinië geholpen met leningen en met advies om hun crisis te overwinnen. Dat gaat echter niet zonder slag of stoot. De welvaart van de gemiddelde Argentijn is gedurende een periode achteruit gegaan.

Griekenland zou failliet zijn mocht het niet in de Eurozone zitten. Maar omdat de muntunie geen economische unie is, zitten we met deze bizarre situatie.

Straddle

Legacy Member
UnFinished zei:
Even on topic: Wat gebeurt er in feite als de schulden van de VS té hoog zouden worden? Kan het land theoretisch gezien wel failliet gaan, en zoja, is er dan nog tussenkomst mogelijk van andere instanties/landen zoals dat het geval was bij Griekenland? Ik neem aan dat de noodzakelijke hulpfondsen dan astronomisch hoog moeten zijn.

Iemand een idee?

Er zijn buiten de VS niet echt alternatieven. De eurozone is bijlange niet stabiel genoeg om die rol op zich te nemen, Duitsland en Zwitserland staan er economisch wel redelijk sterk voor, maar zij zijn veel te klein. Rusland of China zie ik zeker niet die rol vervullen binnen x jaar, dus ja wat blijft er dan nog over?
De schulden in de VS zijn voor een groot deel gefinancieerd met Chinees spaargeld. Die mannen zijn er niet bij gebaat om voor een default van de US te gaan.

Fides

Legacy Member
bLz zei:
Wat als dat vertrouwen opeens wegvalt? Dat is dan toch eigenlijk wat zou gebeuren moest de VS bankrupt gaan. Het geld zou geen scheet meer waard zijn?

Als het vertrouwen in 1 bank wegvalt, en die bank gaat failliet, dan is er de overheid en de centrale bank die kan tussenkomen. Centrale banken zijn trouwens ook daarom opgericht: als lender of last resort.

Als alle deelnemers van de markt hun vertrouwen verliezen, dat zit het probleem dieper.

Voor de recente financiële crisis hielden de markten rekening met de overheid/centrale bank. Men dacht dat één of beiden ter hulp zou komen bij het crashen van een financiële instelling.

Toen Lehman Brothers in de afgrond gleed, en de overheid/centrale bank weigerden om in te grijpen, gingen de ogen van de financiële instellingen open.

In een normale markt zullen banken hun overschotten lenen aan andere banken, en omgekeerd. Nu was het vertrouwen weg: wie weet of de andere bank de volgende dag nog zou bestaan?

Het gevolg was simpel: niemand wilde lenen aan iemand anders, hoewel het hele systeem daarop gebaseerd was. Het vertrouwen was weg.
Let op: dit is het vertrouwen in het systeem, niet in het geld as such.

Het gevolg was dat er een multiplicator wegvalt: normaal konden banken een groter deel van hun activa (heel simplistisch gesteld: geld dat in hun kluizen ligt) uitlenen omdat ze konden rekenen op de leningen van andere banken. Als dat wegvalt, dan moeten de banken een groter deel van hun activa in hun 'kluizen' houden, omdat ze het risico niet meer kunnen spreiden via leningen.

Daardoor gaat er geld weg uit de economie. Het gevolg is dat de economie, die voor een deel gebaseerd is op het kunnen verkrijgen van krediet, stilvalt. De financiering van een deel van de economische activiteit valt immers weg.

(dat wil niet zeggen dat krediet in se slecht is. Krediet zorgt ervoor dat mensen met ideeën die welvaartsverhogend zijn voor de gehele bevolking, aan de noodzakelijke fondsen raken om die ideeën uit te werken. 'Krediet' is not a dirty word.)

Anyhow: door de crisis valt een groot deel van de multiplicator weg, waardoor geld meer waard wordt.

Om dit alles tegen te gaan hebben de centrale banken ingegrepen: ze hebben ervoor gezorgd dat zij de multiplicator overnamen van de gewone banken: ze leenden geld uit aan 0% rente, in ruil voor onderpand dat weinig tot geen waarde had.

Zonder de ingreep van de banken hadden we nu een periode van deflatie. Dat wil zeggen dat geld meer waard zou worden, omwille van de schaarste van het geld. Omdat Helikopter Ben (de baas van de centrale bank van de VS) bijzonder bang is van deflatie (hij is een expert over de periode van de grote crisis van de jaren 30) heeft hij geld bij gecreëerd. Daardoor zitten we nu weer met inflatie ipv. deflatie.

Straddle

Legacy Member
Fides zei:
Griekenland zou failliet zijn mocht het niet in de Eurozone zitten. Maar omdat de muntunie geen economische unie is, zitten we met deze bizarre situatie.

Plus de EU kan vroeg of laat nog vervormen. In de USA lijkt het mij onmogelijk dat die staten ineens onafhankelijk van elkaar gaan handelen of dat ze met verschillende munten gaan werken. In de EU bestaat er nog altijd een kans dat een land de eurozone verlaat en terug gaat werken met haar eigen munteenheid. Als de Nederlanders of Duitsers bijv. zo beginnen verliest de eurozone veel sneller haar credibiliteit dan de VSA.

Fides

Legacy Member
Straddle zei:
Plus de EU kan vroeg of laat nog vervormen. In de USA lijkt het mij onmogelijk dat die staten ineens onafhankelijk van elkaar gaan handelen of dat ze met verschillende munten gaan werken. In de EU bestaat er nog altijd een kans dat een land de eurozone verlaat en terug gaat werken met haar eigen munteenheid. Als de Nederlanders of Duitsers bijv. zo beginnen verliest de eurozone veel sneller haar credibiliteit dan de VSA.

De kans dat de europese muntunie uit elkaar gaat, lijkt mij zeer klein.

De lage rente die Duitsland nu betaalt op haar leningen, is deels het gevolg van de problemen van Griekenland.

Vergelijk het met de vorige situatie met de mark: de hoeveelheid marks was kleiner dan de hoeveelheid euro's die er nu zijn. Met euro's kan je in de hele muntunie handelen, met marks enkel in Duitsland.

Bedrijven die met Euro's handelen, hebben vaak een reserve aan euro's in hun portefeuille. En als ze die willen veilig beleggen, dan gaan ze naar de Duitse bonds. Vroeger hadden bedrijven enkel de keuze om met hun marks te investeren in Duitse bonds, nu kunnen ze dat met al hun euro's.

Duitsland heeft ook geprofiteerd van de euro, met lagere transactiekosten en een hogere handel.

Als een land uit de euro wordt gezet, dan heeft dat een gigantische impact op de hele eurozone. Eén voor één zullen de volgende landen volgen, Spanje, Portugal, Italië, Ierland, en daarna België. En een groot deel van het voordeel dat Duitsland had met de euro, zal wegvallen.

De beste oplossing voor de eurozone is om een groot fonds aan te leggen, dat voldoende gestoffeerd is om spanje, portugal, ierland en italie te dekken. Maar de politieke moed hiervoor ontbreekt. En het ironische is dat ze er zichzelf geen goed mee doen, integendeel.

UnFinished

Legacy Member
Fides zei:
De VS zal niet failliet gaan in de korte termijn. En no way dat het schuldplafond niet zou verhoogd worden.

Op korte termijn hebben ze inderdaad een - tijdelijke - oplossing gevonden, maar ik vraag me af in hoeverre de huidige regering nog in staat is om die alsmaar stijgende schuldenberg terug te schroeven.

Ik snap ook niet waarom ze al decennialang dat plafond continu zijn gaan verhogen om toch maar geld te kunnen lenen. Getuigt imo van nalatigheid en luiheid (ik ben nu geen expert in economie, so correct me if I'm wrong). Precies alsof elke regering die aan de macht is gekomen de verantwoordelijk wil doorschuiven aan de volgende. Op deze manier stellen ze imo de problemen gewoon uit en lost men vrijwel niets op. Misschien een pessimistische gedachte, maar ik vrees dat deze trend zich ook nu weer zal verderzetten in de VS.

Straddle

Legacy Member
Fides zei:
De kans dat de europese muntunie uit elkaar gaat, lijkt mij zeer klein.

Mij lijkt die kans ook klein, maar dit is wel iets waarover mensen en de media vaker speculeren. De kans dat een land hier uit de EU stapt blijft imo stukken groter dan dat een staat zich van de USA gaat afscheuren.

- In Nederland werd de grondwet voor de EU weggegooid en politici die zich daar tegen Europa uitspreken krijgen meer en meer steun van de bevolking
- Griekenland blijft hier maar geld opzuipen en dit zorgt voor spanningen tussen Frankrijk en Duitsland. Als deze spanningen verder blijven oplopen komt dit de EU niet ten goede, zeker niet op lange termijn.
- Er is economisch gezien nog een wereld van verschil tussen de rijkere EU landen en de armere landen. Als de rijkere EU landen dit gedoe met Europa beu worden is het imo ook gedaan.

Straddle

Legacy Member
stoomboot zei:
En veel bedrijfjes moeten absoluut geen lening aangaan.
Ook zijn veel grote moderne bedrijven ooit klein begonnen, zonder extreme kosten of leningen.
Een mooi voorbeeld zal Coca Cola zijn.

Coca Cola heeft miljarden debt.

Straddle

Legacy Member
stoomboot zei:
Zeg ik dat dan ergens?
Maar gij moogt gerust ook een bijdrage leveren.

Ik wil u niet beledigen ofzo, maar die bijdrages van Fides hier zijn toch van een ander kaliber dan jouw vergelijkingen over hoe geld wordt "bijgemaakt" en "vernietigd".

Fides

Legacy Member
UnFinished zei:
Op korte termijn hebben ze inderdaad een - tijdelijke - oplossing gevonden, maar ik vraag me af in hoeverre de huidige regering nog in staat is om die alsmaar stijgende schuldenberg terug te schroeven.

Ik snap ook niet waarom ze al decennialang dat plafond continu zijn gaan verhogen om toch maar geld te kunnen lenen. Getuigt imo van nalatigheid en luiheid (ik ben nu geen expert in economie, so correct me if I'm wrong). Precies alsof elke regering die aan de macht is gekomen de verantwoordelijk wil doorschuiven aan de volgende. Op deze manier stellen ze imo de problemen gewoon uit en lost men vrijwel niets op. Misschien een pessimistische gedachte, maar ik vrees dat deze trend zich ook nu weer zal verderzetten in de VS.

Het schuldplafond is nu eenmaal een nominatief bedrag. En gezien de constante inflatie is het niet zo abnormaal dat dit bedrag telkens verhoogt.

Je moet het bekijken in %BPP en in combo met het nominaal bedrag en de economische situatie.

Mijn mening over de VS: ze moeten de inkomsten verhogen en de uitgaven verkleinen, en dit tegelijkertijd.
Niet zoals de tin-foil hat idioten van de Tea Party alle uitgaven ineens beperken, of, zoals de extreme democraten het wensen, de rijken extreem belasten. Een gouden evenwicht tussen inkomsten en belastingen, dat is wat nodig is in de VS.

stoomboot

Legacy Member
Straddle zei:
Coca Cola heeft miljarden debt.

Toch niet in het prille begin.
Daarover ging het.

Straddle zei:
Ik wil u niet beledigen ofzo, maar die bijdrages van Fides hier zijn toch van een ander kaliber dan jouw vergelijkingen over hoe geld wordt "bijgemaakt" en "vernietigd".

Uiteraard.
Heb ik dan ergens aangehaald dat dat niet zo zou zijn? :unsure:

bLz

Legacy Member
Het houdt ergens wel steek nu, ik kan er wel in komen, maar is het hele systeem dan niet een tikkende tijdbom? Op een gegeven moment zal er toch altijd een crisis komen. Dat zit toch een beetje verwoven in het systeem als ik dat zo versta.

Als ik het ook versta is het niet zo erg dat de debt limits verhogen omdat men er van uit gaat dat het BBP ook zal stijgen en dus de verhouden gelijk zal blijven. Debts vs % van het BBP.

Als het BBP nu daalt of zelfs gelijk blijft over tijd, dan kan dit systeem toch ook tegenvallen, want dan draait een land negatief?

Als ik even op google kijke dan waren de schulden ongeveer gelijk aan het BBP (95% in 2007). met deze limit verhogen gaan we effectief over do 100% gaan, indien het BBP niet even snel stijgt.

Wat wil dit dan zeggen? Heeft dit een speciaal effect of invloed op een land?

Straddle

Legacy Member
Het is een vrije marktsysteem ook niet de bedoeling dat alles altijd omhoog gaat en productie altijd maar omhoog schiet. Ik zou eerder uit gaan van conjunctuurbewegingen, zowel in het BBP als in de debt, als in elke markt. Een tikkende tijdbom is wat vergezocht vind ik.

Bartvb

Legacy Member
Het akkoord in de US is een goede zaak. Geen extra belastingsverhoging voor de al overbelaste rijken en snoeien in de overheidsuitgaven, naar de toekomst gezien de beste optie.

Nu kunnen ze stilaan uitkijken naar een opvolger voor Obama in 2012.

Fides

Legacy Member
Straddle zei:
Mij lijkt die kans ook klein, maar dit is wel iets waarover mensen en de media vaker speculeren. De kans dat een land hier uit de EU stapt blijft imo stukken groter dan dat een staat zich van de USA gaat afscheuren.

- In Nederland werd de grondwet voor de EU weggegooid en politici die zich daar tegen Europa uitspreken krijgen meer en meer steun van de bevolking
- Griekenland blijft hier maar geld opzuipen en dit zorgt voor spanningen tussen Frankrijk en Duitsland. Als deze spanningen verder blijven oplopen komt dit de EU niet ten goede, zeker niet op lange termijn.
- Er is economisch gezien nog een wereld van verschil tussen de rijkere EU landen en de armere landen. Als de rijkere EU landen dit gedoe met Europa beu worden is het imo ook gedaan.

Correct, maar volgens mij is de kans dat een staat zich afscheurt van de VS 0, en de kans dat een staat zich afscheurt van de eurozone 3 x de kans dat een staat zich afscheurt van de VS ;)

- De afwijzing van de Europese grondwet in Nederland had in feit niet veel te maken met de Europese grondwet. Het had te maken met de situatie in Nederland. (heb ik uit discussie met enkele Nederlanders). En zo'n stemming is natuurlijk bijzonder spijtig, aangezien het bijlange niet het beoogde effect heeft.

- De spanningen met Griekenland had men zo eenvoudig kunnen oplossen: Als de eurozone aan het begin van de crisis zegt 'wij staan garant voor alle Griekse schulden', dan is het probleem van de baan. Europa geeft obligaties uit, Griekenland betaalt een schuldrente die hoog genoeg is, en alles is OK.

Maar dat is natuurlijk buiten de poll's gerekend. Merkel wil goed overkomen voor de bevolking, Sarkozy wil hetzelfde.
Hun acties (het probleem voor zich uit schuiven) zijn echter negatief voor zichzelf (niet doortastend), voor de eurozone (eveneens niet doortastend), en voor Griekenland (geen oplossing, meer problemen die als een boemerang terugkomen). :(

- De euro heeft ook voordelen voor de rijke landen, die ze verliezen als ze de arme landen dumpen.

Het is zo frustrerend om te zien dat de eenvoudige oplossing, die al vanaf het begin evident was, niet wordt toegepast omwille van kortetermijnvisies. En zo blijven we maar voortmodderen in de zelfde situatie...

De vorige beslissing toont het aan: ze vergroten de mogelijkheden voor het 'reddingsfonds', maar zetten daar geen garanties tegenover. Ondertussen zitten Spanje en Italie en Portugal en Ierland met rentes die onbetaalbaar worden.

Mocht iemand die enige beslissingmacht heeft in deze dit lezen: 'LOS HET NU OP EN NEEM JE VERANTWOORDELIJKHEID'. Op lange termijn zal het je stemmen opleveren! En vooral: het zal de welvaart van de bevolking over de gehele Eurozone niet ondermijnen...

Inspector Monkfish

Legacy Member
Bartvb zei:
Het akkoord in de US is een goede zaak. Geen extra belastingsverhoging voor de al overbelaste rijken en snoeien in de overheidsuitgaven, naar de toekomst gezien de beste optie.

Nu kunnen ze stilaan uitkijken naar een opvolger voor Obama in 2012.


Overbelaste rijken? Zijt gij nu aan het trollen of hoe zit dat?

Fides

Legacy Member
bLz zei:
Het houdt ergens wel steek nu, ik kan er wel in komen, maar is het hele systeem dan niet een tikkende tijdbom? Op een gegeven moment zal er toch altijd een crisis komen. Dat zit toch een beetje verwoven in het systeem als ik dat zo versta.

Als ik het ook versta is het niet zo erg dat de debt limits verhogen omdat men er van uit gaat dat het BBP ook zal stijgen en dus de verhouden gelijk zal blijven. Debts vs % van het BBP.

Als het BBP nu daalt of zelfs gelijk blijft over tijd, dan kan dit systeem toch ook tegenvallen, want dan draait een land negatief?

Als ik even op google kijke dan waren de schulden ongeveer gelijk aan het BBP (95% in 2007). met deze limit verhogen gaan we effectief over do 100% gaan, indien het BBP niet even snel stijgt.

Wat wil dit dan zeggen? Heeft dit een speciaal effect of invloed op een land?

Inderdaad, dit is het systeem. Geld wordt uitgeleend terwijl dit eigenlijk eigendom is van iemand anders.

Maar dat is de enige manier (in het huidige systeem) om iemand, die goede ideeën heeft, van fondsen te voorzien.

Het wordt inderdaad een probleem als het BBP daalt en de schulden stijgen. Dat is de situatie waarin Griekenland zich bevindt. Dan moet er hulp komen van buitenaf. De schuld moet lager, en de groei moet hoger.
Simpelweg gaan besparen is geen oplossing. Het moet een en - en verhaal worden: een omvorming van de Griekse economie naar een moderne economie, waar er belastingen worden betaald, waar diegenen die willen werken werk vinden, en waar de overheid een katalysator is, ipv. een inhibitor.

Die 100% schuld over BBP is een eerder symbolisch bedrag. Het kan echter een reëel effect hebben indien de markt daarop reageert.

Het is niet abnormaal dat de markt bepaalde tops and bottom's bepaalt die eigenlijk (wiskundig en economisch gezien) arbitrair zijn, maar omwille van hun psychologisch effect toch een reële impact hebben. Zo zijn er vaak drempels op prijsniveaus die veelvouden zijn van tientallen, eindigen op 5, enzovoort, terwijl die economisch noch wiskundig belangrijk zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan