Archief - Schulden US

Money multiplier - Wikipedia, the free encyclopedia

Banken creëren virtueel waarde door het uitlenen van geld omdat het op dat moment van 2 personen is. Van de persoon die het geld op de bank heeft staan en van de persoon die het leent. Normaal moet den uitleg wel in bovenstaande link staan.

Het is wel wat ingewikkelder, maar mijn kennis economie is nog niet zo hoogstaand .
Of ik kan ook natuurlijk fout zitten.

stoomboot zei:

Pfft, laatste keer:

Geld is niet gebaseerd op een absolute constante.
Wij krijgen rente op geld dat we op onze rekening hebben staan.

Klik om te vergroten...

als we een momentopname maken wel. Een snapshot van al het geld, globaal in omloop. Dan zijn de bedragen constant en vast. Hoe ziet dan de optelsom er uit?

Dan kunnen we uitrekenen hoeveel geld er terugbetaald moet worden aan de banken (A), en hoeveel geld er in omloop is (B). --> geld in omloop is minder, dus ik blijf nog steeds met die vraag zitten. A - B > 0

Ik zit al jaren met die vraag en nog nooit heb ik een duidelijk antwoord gekregen.

Wopke zei:

als we een momentopname maken wel. Een snapshot van al het geld, globaal in omloop. Dan zijn de bedragen constant en vast. Hoe ziet dan de optelsom er uit?

Klik om te vergroten...

Ja, dus moeten we niet alleen er van uitgaan dat banken 100% bezitten, maar ook nog dat de economie even "stopt" zodat we dit alles kunnen zien.

Deze 2 dingen druisen al in tegen enige werking van onze economie.



Van zulke economische toestanden heb ik geen kaas gegeten, noch kan ik het mij voorstellen dat er dan van economie sprake is. Ik kan u dus geen antwoord geven op deze vraag. Gelukkig dat zo'n situatie ook nooit zal voorkomen.

stoomboot zei:

Pfft, laatste keer:

Geld is niet gebaseerd op een absolute constante.
Wij krijgen rente op geld dat we op onze rekening hebben staan.

Klik om te vergroten...

Dan zeg je eigenlijk dat er altijd geld bijkomt waar in principe geen tegenwaarde voor bestaat. Geld op termijn is dus altijd minder en minder waard, want er komt atijd meer bij zonder dat er een tegenwaarde voor is.

edit:

Zoals stinky zegt, er wordt contant geld bijgemaakt waar eigenlijk geen tegenwaarde voor is.

edit:

Wopke zei:

Ik zit al jaren met die vraag en nog nooit heb ik een duidelijk antwoord gekregen.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat het antwoord voor de handen ligt. Het system zelf kan gewoon niet werken. Op termijn gaat het altijd mis, en dat is nu ook duidelijk te zien aan de wereld van vandaag. Zo goed als alle landen kweken alleen maar schulden bij.

bLz zei:

Dan zeg je eigenlijk dat er altijd geld bijkomt waar eigenlijk geen tegenwaarde voor bestaat.

Geld op termijn is dus altijd minder en minder waard, want er komt atijd meer bij zonder dat er een tegenwaarde voor is.

Klik om te vergroten...

Waar zeg ik dat?

Banken lenen uit (en krijgen dus het bedrag + interesten terug - meerwaarde -) en geven ook uit (rente - kosten -).

Lijkt me toch perfect in balans. Om het allemaal zo simplistisch mogelijk voor te stellen.


Natuurlijk ga ik niet uit van die 100% in dit voorbeeld, omdat ik reeds aanhaalde dat er bij 100% geen economie is. De bank houdt dus die 100% en dit blijft dan ook 100%.
In dit geval is de geldwaarde ook een constante geworden ( 0,0 namelijk ), aangezien er geen invloeden meer zijn op de waarde er van.

stoomboot zei:

Ja, dus moeten we niet alleen er van uitgaan dat banken 100% bezitten, maar ook nog dat de economie even "stopt" zodat we dit alles kunnen zien.

Deze 2 dingen druisen al in tegen enige werking van onze economie.

Van zulke economische toestanden heb ik geen kaas gegeten, noch kan ik het mij voorstellen dat er dan van economie sprake is. Ik kan u dus geen antwoord geven op deze vraag. Gelukkig dat zo'n situatie ook nooit zal voorkomen.

Klik om te vergroten...

hmm, neen zo wil ik het niet zeggen.

Als er één ding wel kristalhelder wordt genoteerd dan zijn het de cijfertjes die met geld te maken hebben. Het is dus mogelijk (moeilijk , maar mogelijk) om op een gegeven moment in de tijd een "printout" te maken zeg maar, van deze cijfers.
Op deze printout van bijvoorbeeld heel België (bedrijven, staat, én particulieren) staat hoeveel we allemaal nog moeten betalen aan de banken, en hoeveel we allemaal bezitten. A en B dus.

Ik ga er niet van uit dat de banken de volle 100% in bezit hebben, noch ga ik er van uit dat we de economie bevriezen. We bevriezen de cijfers even op papier om de rekening te maken.

Doen we dan A - B dan is het resultaat steevast > 0. Met andere woorden, we moeten meer terugbetalen dan er geld in omloop is.

Wopke zei:

hmm, neen zo wil ik het niet zeggen.

Als er één ding wel kristalhelder wordt genoteerd dan zijn het de cijfertjes die met geld te maken hebben. Het is dus mogelijk (moeilijk , maar mogelijk) om op een gegeven moment in de tijd een "printout" te maken zeg maar, van deze cijfers.
Op deze printout van bijvoorbeeld heel België (bedrijven, staat, én particulieren) staat hoeveel we allemaal nog moeten betalen aan de banken, en hoeveel we allemaal bezitten. A en B dus.

Ik ga er niet van uit dat de banken de volle 100% in bezit hebben, noch ga ik er van uit dat we de economie bevriezen. We bevriezen de cijfers even op papier om de rekening te maken.

Doen we dan A - B dan is het resultaat steevast > 0. Met andere woorden, we moeten meer terugbetalen dan er geld in omloop is.

Klik om te vergroten...

Maar als de staat België verlies heeft, dan zal een andere staat of een bedrijf wel winst hebben.
't Is niet dat zowel alle staten, als bedrijven plots verliezen maken.

stoomboot zei:

Maar als de staat België verlies heeft, dan zal een andere staat of een bedrijf wel winst hebben.
't Is niet dat zowel alle staten, als bedrijven plots verliezen maken.

Klik om te vergroten...

hoe komt het dan dat elke natie, over de gehele wereld schulden heeft? Sommige kleine, velen grote.

Wopke zei:

hoe komt het dan dat elke natie, over de gehele wereld schulden heeft? Sommige kleine, velen grote.

Klik om te vergroten...

Een natie =/= een bedrijf.

Als België geld uitgeeft aan een windmolenpark in de zee dat gebouwd wordt door bedrijf "windenergie".

Dan heeft België inderdaad een verlies, maar het bedrijf "windenergie" heeft wel winst.



Zeer simplistisch gezien, lijkt dit me toch mooi in verhouding?
Indien het niet meer in een degelijke verhouding zit, komt er uiteraard nog inflatie, devaluatie van de munt en god weet wat voor andere troep nog bij kijken.

Zoals stinky dus zegt:

Als iemand 100e op een rekening zet, kan de bank dat gebruiken en 50 euro uitlenen aan person 2. Nu hebben persoon 1 en 2 elk wat geld, 100 en 50 euro.

Ze hebben dus van 100euro, 150 euro gemaakt. Voor die 2de 50 euro is er toch geen tegenwaarde? Als persoon 1 zijn 100e gaat afhalen, en persoon 2 heeft zijn 50euro ook op zak dan is er daar toch opeens 50 euro uit het niets gemaakt?

stoomboot zei:

Een natie =/= een bedrijf.

Als België geld uitgeeft aan een windmolenpark in de zee dat gebouwd wordt door bedrijf "windenergie".

Dan heeft België inderdaad een verlies, maar het bedrijf "windenergie" heeft wel winst.

Zeer simplistisch gezien, lijkt dit me toch mooi in verhouding?

Klik om te vergroten...

het probleem echter is dat dat bedrijf een lening moest aangaan om zichzelf uit de grond te stampen. Op deze lening moet men interesten betalen.

Ook de staat gaat een lening aan, en moet zo interesten betalen. Dus uiteindelijk zal het bedrijf "windenergie" winst maken en zijn interesten kunnen afbetalen, maar de staat niet. Sterker nog, de staat komt zwaarder in schulden te staan want het heeft een lening aangegaan om de windmolens te kunnen zetten.

Draai het of keer het hoe je het wil, we komen altijd op hetzelfde terecht A-B > 0 , we moeten meer afbetalen dan er geld in omloop is en dus is er "vraag" naar geld en hebben de banken het "recht" om geld bij te maken... uit het niets.

bLz zei:

Zoals stinky dus zegt:

Als iemand 100e op een rekening zet, kan de bank dat gebruiken en 50 euro uitlenen aan person 2. Nu hebben persoon 1 en 2 elk wat geld, 100 en 50 euro.

Ze hebben dus van 100euro, 150 euro gemaakt. Voor die 2de 50 euro is er toch geen tegenwaarde? Als persoon 1 zijn 100e gaat afhalen, en persoon 2 heeft zijn 50euro ook op zak dan is er daar toch opeens 50 euro uit het niets gemaakt?

Klik om te vergroten...

Ja, op dat moment heeft de bank 50 euro "bijgemaakt".
Maar de bank wil graag die 50 euro terug. Of niet?
Anders wil ik wel doodgraag eens weten welke bank dit moge zijn.

Dus zodra dat geld terug is, wordt die 50 bijgemaakte euro's ook weer "vernietigd", want dat is er teveel.




En veel bedrijfjes moeten absoluut geen lening aangaan.
Ook zijn veel grote moderne bedrijven ooit klein begonnen, zonder extreme kosten of leningen.
Een mooi voorbeeld zal Coca Cola zijn.

Stoomboot, zou je alstublieft stoppen met jezelf voor te doen als iemand die enige economische kennis heeft? Ik heb nog niet heel het topic gelezen, maar uit wat ik gelezen heb kan ik opmaken dat je nog nooit een deftig economisch boek hebt opengeslagen, gelezen en (het belangrijkste) begrepen.

Fides zei:

Stoomboot, zou je alstublieft stoppen met jezelf voor te doen als iemand die enige economische kennis heeft? Ik heb nog niet heel het topic gelezen, maar uit wat ik gelezen heb kan ik opmaken dat je nog nooit een deftig economisch boek hebt opengeslagen, gelezen en (het belangrijkste) gelezen.

Klik om te vergroten...

Zeg ik dat dan ergens?
Maar gij moogt gerust ook een bijdrage leveren.

stoomboot zei:

En veel bedrijfjes moeten absoluut geen lening aangaan.
Ook zijn veel grote moderne bedrijven ooit klein begonnen, zonder extreme kosten of leningen.
Een mooi voorbeeld zal Coca Cola zijn.

Klik om te vergroten...

Cola is geen bedrijfje, het is een multinational, op poten gezet anno 1886.

Ik heb het over de bedrijven nu. De enige manier om aan het geld te geraken is een lening afgaan, en dan moet je idd aan de banken kunnen voorleggen dat je zeker en vast zal kunnen terugbetalen. Geen 100% maar veel meer dan die 100%. A - B > 0

en nu ga ik kakken.

Wat als ik mijn 50 nu op een andere bank zet, en die bank maakt dan weer 25 bij voor een andere lening van een andere persoon? Dan is mijn basis 50 eigenlijk virtueel geld.

Wopke zei:

Cola is geen bedrijfje, het is een multinational, op poten gezet anno 1886.

Ik heb het over de bedrijven nu. De enige manier om aan het geld te geraken is een lening afgaan, en dan moet je idd aan de banken kunnen voorleggen dat je zeker en vast zal kunnen terugbetalen. Geen 100% maar veel meer dan die 100%. A - B > 0

en nu ga ik kakken.

Klik om te vergroten...

En de consument, die er natuurlijk voor zorgt dat het bedrijf zijn lening kan terugbetalen, zijn geld staat toch ook op de bank. Hier krijgt hij toch van de bank een kleine beloning voor?

Dus zeer simplistisch voorgesteld is dat zo goed als een nuloperatie.


Indien ik absoluut zo fout zit, Fides, moge u het mij even duidelijk maken.

Even on topic: Wat gebeurt er in feite als de schulden van de VS té hoog zouden worden? Kan het land theoretisch gezien wel failliet gaan, en zoja, is er dan nog tussenkomst mogelijk van andere instanties/landen zoals dat het geval was bij Griekenland? Ik neem aan dat de noodzakelijke hulpfondsen dan astronomisch hoog moeten zijn.

Iemand een idee?

bLz zei:

Stel ik ga naar de bank en leen 100euro. Die zeggen OK goed, maar wij willen 110euro terug. (Fictieve nummers)

Waar komt die die 10 vandaan? Dat is eigenlijk geld dat niet bestaat. Moest al het geld in het land terug naar de banken komen en die hebben 100% van het geld, van waar komt dan de extra 10% die ze vragen als we iets willen lenen?

Als de ene bank die 110e terug krijgt en dat is 100% van het kapitaal en en andere bank heeft niets gegeven en zit nog altijd met 100e als kapitaal, dan is die euro in de ene bank toch ook meer waard dan die in die andere bank.

Als ik die gedachte even volg ligt het toch volledig voor de hand dat ons privaat bankenstelsel gewoon zichzelf niet kan onderhouden? Er moet toch een gigantische hoeveelheid geld zijn, dat eigenlijk niet bestaat, of toch op zn minste minder/geen waarde heeft.

Dit is misschien iets waar een econoom op kan antwoorden maar ik vond er toch niets op. Ik kan het mij niet goed voorstellen allemaal. Het is gewoon legale afzetterij.

Klik om te vergroten...

Ons 'geld' is gebaseerd op vertrouwen. Ik vertrouw erop dat ik morgen met mijn briefje van 20 euro dat in mijn portefeuille zit mijn dagschotel kan betalen. Dat briefje is intrinsiek misschien 20 cent waard, maar toch aanvaardt de patron mijn briefje omdat hij erop vertrouwt dat hij dat briefje kan gaan inruilen voor een leuke beurt bij de dames van plezier.

Geld was oorspronkelijk een bewijs dat je x aantal kg aan goud had liggen bij een bank (in de kluis). Zo moest je niet telkens met je goud rondzeulen, maar kon je met je briefje(s) je eigendom beheren, en spenderen.

Na een tijdje wisten de banken dat het goud niet telkens werd opgevraagd. Ze gaven leningen aan personen in de vorm van een bewijs dat de persoon goud had in de kluis, hoewel dat geld eigenlijk niet aan deze persoon toekwam. Het voordeel voor de bank was dat ze geld verdienden bij het uitlenen van geld. Het voordeel voor de economie is dat geld beschikbaar was om projecten uit te voeren (een winkel uitbaten, een ambacht uitoefenen, ... ), en daardoor is er bijkomende economische groei.

Het feit is natuurlijk dat de bank geld uitleent dat het niet bezit, maar slechts in bewaring heeft. Hierdoor ontstaat er extra geld in de economie. Dit noemt men de geldmultiplicator.

Wat betreft de 'legale afzetterij': het is zo dat de geldhoeveelheid toeneemt, en dat hiermee de waarde van het geld afneemt. De Europese Centrale Bank richt zich op een inflatie van dicht bij de 2%. Dat wil zeggen dat je met dezelfde hoeveelheid aan euro's, elk jaar 2% aan koopkracht verliest. 100 euro in 2002 is meer 'waard' dan 100 euro in 2012.

Dat wil niet automatisch zeggen dat je uw koopkracht zal verliezen. Het is immers zo dat lonen ook zullen stijgen, of er nu een automatische indexatie is of niet. Indien de lonen geïndexeerd worden zoals in België, dan verlies je niets. Als er geen indexatie is, dan zullen arbeiders en bedienden morren als ze koopkracht verliezen, en zal de werkgever uiteindelijk er voor moeten zorgen dat de werknemers hun welvaart op z'n minst behouden. Anders riskeert hij stakingen / niet productieve (want niet gemotiveerde) werknemers, enz.

bLz zei:

Wat als ik mijn 50 nu op een andere bank zet, en die bank maakt dan weer 25 bij voor een andere lening van een andere persoon? Dan is mijn basis 50 eigenlijk virtueel geld.

Klik om te vergroten...

Dat is niet correct.

Het gaat zo:

Jij zet 50 euro op je spaarrekening.

De bank leent 25 euro uit aan iemand anders.

De balans van de bank ziet er als volgt uit: de bank heeft 25 euro cash + een schuldvordering van 25 euro aan de andere persoon. Anderzijds heb jij een schuldvordering van 50 euro op je bank.

Persoon 2 heeft 25 euro. Hij gebruik hiervan 12.5 euro om zijn zaak op te starten, en zet 12.5 euro in reserve op de bank (bank 2). Persoon 2 heeft een schuldvordering van 12.5 euro op bank 2. Bank 2 heeft nu 12.5 euro en kan hetzelfde doen als bank 1.

Uw basis 50 is niet 'virtueel'. 25 staat cash op de bank, en 25 is een schuldvordering op persoon 2. Uw geld is er nog altijd. Maar in plaats van in een kluis te zitten, zit het in de economie.