Archief - Religie topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u gelovig?


  • Totaal aantal stemmers
    377
  • Opiniepeiling gesloten.

denkimi

Legacy Member
Avondland zei:
Heilige geschriften afdoen als sprookjesverhalen is gewoon pertinent onjuist.

eigenlijk hebt ge gelijk. het zijn voor de helft sprookjes en voor de helft levensbeschouwelijke verhalen over een maatschappij die al honderden of duizenden jaren niet meer bestaat.

in elk geval zijn mensen die heilige geschriften (zelfs al zijn ze niet puur fictie) letterlijk nemen in mijn ogen achterlijk, zelfs al is het de schuld van jarenlange brainwashing.

Avondland

Legacy Member
Diegenen die heilige geschriften letterlijk nemen zijn doorgaans modernisten.

smitske

Legacy Member
Avondland zei:
Heilige geschriften afdoen als sprookjesverhalen is gewoon pertinent onjuist.

heilige schriften voorstekllen als het woord van god is ook onwaar aangezien imand het heeft geschreven en die iemand is niet god en zal wellicht ook niet met deze in contact hebben gestaan.
Het zij wel degelijk sprookjes verhalen met een moraal alleen zijn deze in een mn of meer historische context geplaatst.

Avondland

Legacy Member
Bart Religion zei:

Sprookjes zijn een literair genre dat ontwikkeld is uit orale vertellingen. Zij vormden echter niet de basis van een religie, maar onstonden uit de volkscultuur. Dat is het voorname verschil. Bovendien vind ik dat het begrip 'sprookje' veel te eng is: het heeft vandaag vooral de connotatie van een verhaaltje voor kinderen te zijn, dat een oppervlakkige morele les inhoudt en gekenmerkt wordt door lichtvoetigheid. Je hebt wel een subgenre rond duistere of erotische sprookjes, maar dan ga je rechtstreeks de entertainmentwereld in. Ik hou het liever op volksverhalen, die opgetekend werden maar afstammen van een verteltraditie toen mensen nog niet konden schrijven en rondtrekkende verhalenvertellers een belangrijke rol speelden. Oorspronkelijke sprookjes zijn overigens niet lichtvoetig.

Maar die oude traditie van verhalenvertellers heeft geen religie voorgebracht. Daarvoor ontbreek je aan een consequente lijn in de verhalen. Die mensen deden dat voor broodgewinning, niet om een reeks volgelingen te krijgen of iets in dien aard. En ja, hier en daar zijn er verwevingen tussen heilige geschriften en volksverhalen. Zeker in culturen waarin de orale traditie belangrijk was omdat de schriftcultuur er geen profane vormen aannamen zoals bij de Germanen (Runenschrift was een heilige taal en werd niet gebruikt voor dagelijkse zaken). Maar dat is een uitzondering en voor vandaag ook weinig relevant voor West-Europa omdat het christendom hier zegevierde.

Er zijn wel gelijkenissen zoals een rijke wereld van symboliek die het verhaal een achterliggende betekenis geeft, het belang van een moreel standpunt of een lovenswaardige karaktertrek in elk verhaal (vaak in de vorm van een metafoor/parabel) en dergelijke meer.

Historische context heeft in heilige geschriften wel een rol te spelen, maar een volksverhaal zoals Reinaard de Vos kan je toch redelijk goed situeren in de tijd.

Voor wie het te lang is: sprookjes zijn afkomstig van volksvertellingen, maar hebben niet de basis geleverd voor religie. Heilige geschriften hebben een heel andere rol in de samenleving.

Avondland

Legacy Member
DeViL-M4N zei:
lol hij blijft ze heilig noemen ey

Omdat ze zo worden gepercipieerd door die godsdiensten/religies/... Kwestie van duidelijkheid, anders kan iedereen zijn eigen waarheid beginnen uitvinden. Er is een substantieel verschil tussen sprookjesverhalen en de verhalen in heilige geschriften, dus daarom vind ik dat onderscheid belangrijk. Anders worden de categorieën door elkaar gehaald en is er geen zinnige discussie meer mogelijk. De Bijbel kan je moeilijk vergelijken met een verhalenbundel van Hans Christian Anderson. Die sprookjesschrijver zou dat ook nooit gedaan hebben.

_DM_

Legacy Member
'Sprookjesverhaal' is hier vooral gebruikt als middel om aan te tonen dat religieuze geschriften evenveel feieten bevatten als sprookjes.

Avondland

Legacy Member
_DM_ zei:
'Sprookjesverhaal' is hier vooral gebruikt als middel om aan te tonen dat religieuze geschriften evenveel feieten bevatten als sprookjes.

Maar velen vertrekken vanuit de foute stelling dat iedere gelovige denkt dat verhalen in religieuze geschriften feiten zijn. Er zijn modernistische stromingen die inderdaad enkel de Bijbel of enkel de Koran als de waarheid gaan beschouwen. Maar die vormen niet noodzakelijk de meerderheid.

DaFreak

Legacy Member
Avondland zei:
teksten over goden zijn een literair genre dat ontwikkeld is uit orale vertellingen. Zij vormden echter niet de basis van een religie, maar onstonden uit de volkscultuur. Er is dus geen verschil. Bovendien vind ik dat het begrip 'tekst over goden' veel te eng is: het heeft vandaag vooral de connotatie van een verhaaltje voor kinderen te zijn, dat een oppervlakkige morele les inhoudt en gekenmerkt wordt door lichtvoetigheid. Je hebt wel een subgenre rond duistere of erotische teksten over goden, maar dan ga je rechtstreeks de entertainmentwereld in. Ik hou het liever op volksverhalen, die opgetekend werden maar afstammen van een verteltraditie toen mensen nog niet konden schrijven en rondtrekkende verhalenvertellers een belangrijke rol speelden. Oorspronkelijke teksten over goden zijn overigens niet lichtvoetig.

see what i did ther? :p


Avondland zei:
Voor wie het te lang is: sprookjes zijn afkomstig van volksvertellingen, maar hebben niet de basis geleverd voor religie. Heilige geschriften hebben een heel andere rol in de samenleving.

Hier ga ik ook niet helemaal mee akkoord. De meeste sprookjes begonnen ook als een urban legend. Men probeerde mensen wel degelijk te laten geloven dat ze echt waren. Het enige verschil is dus dat sprookjes door de mand gevallen zijn en de meeste grote godsdiensten nog niet. Elke godsdienst is ooit als sprookje begonnen.

Bart Religion

Legacy Member
Avondland zei:
Sprookjes zijn een literair genre dat ontwikkeld is uit orale vertellingen. Zij vormden echter niet de basis van een religie, maar onstonden uit de volkscultuur. Dat is het voorname verschil. Bovendien vind ik dat het begrip 'sprookje' veel te eng is: het heeft vandaag vooral de connotatie van een verhaaltje voor kinderen te zijn, dat een oppervlakkige morele les inhoudt en gekenmerkt wordt door lichtvoetigheid. Je hebt wel een subgenre rond duistere of erotische sprookjes, maar dan ga je rechtstreeks de entertainmentwereld in. Ik hou het liever op volksverhalen, die opgetekend werden maar afstammen van een verteltraditie toen mensen nog niet konden schrijven en rondtrekkende verhalenvertellers een belangrijke rol speelden. Oorspronkelijke sprookjes zijn overigens niet lichtvoetig.

Maar die oude traditie van verhalenvertellers heeft geen religie voorgebracht. Daarvoor ontbreek je aan een consequente lijn in de verhalen. Die mensen deden dat voor broodgewinning, niet om een reeks volgelingen te krijgen of iets in dien aard. En ja, hier en daar zijn er verwevingen tussen heilige geschriften en volksverhalen. Zeker in culturen waarin de orale traditie belangrijk was omdat de schriftcultuur er geen profane vormen aannamen zoals bij de Germanen (Runenschrift was een heilige taal en werd niet gebruikt voor dagelijkse zaken). Maar dat is een uitzondering en voor vandaag ook weinig relevant voor West-Europa omdat het christendom hier zegevierde.

Er zijn wel gelijkenissen zoals een rijke wereld van symboliek die het verhaal een achterliggende betekenis geeft, het belang van een moreel standpunt of een lovenswaardige karaktertrek in elk verhaal (vaak in de vorm van een metafoor/parabel) en dergelijke meer.

Historische context heeft in heilige geschriften wel een rol te spelen, maar een volksverhaal zoals Reinaard de Vos kan je toch redelijk goed situeren in de tijd.

Voor wie het te lang is: sprookjes zijn afkomstig van volksvertellingen, maar hebben niet de basis geleverd voor religie. Heilige geschriften hebben een heel andere rol in de samenleving.

Bedankt voor het uitgebreid antwoord.

Maar voor het religie werd, waren dan die bijbelse verhalen (oude testament enzo) ook niet een soort volksvertellingen? En is het pas later religie geworden?

Avondland

Legacy Member
Oldskooler zei:
Sprookjes hebben vaak een goed einde, religie niet.

Wat is dat nu voor onzin? Sprookjes zijn verhalen. Religie is geen verhaal. Afin, ik weet wel wat je wil bedoelen maar dan nog is het onzin. Dat is alsof je een detectiveverhaal gaat vergelijken met een echte moordzaak. Twee maten, twee gewichten, appelen en peren, ...

Bart Religion zei:
Bedankt voor het uitgebreid antwoord.

Maar voor het religie werd, waren dan die bijbelse verhalen (oude testament enzo) ook niet een soort volksvertellingen? En is het pas later religie geworden?

Er zijn wellicht gevallen van sprookjes die werden gecanoniseerd en worden herverteld binnen een religieuze traditie. Maar in een maatschappij waarin kerk en staat niet gescheiden zijn, lijkt me dat onvermijdelijk. Dat wil niet zeggen dat sprookjes en de verhalen uit de Bijbel hetzelfde zijn. Bovendien lijkt de Palestijnse volkscultuur uit de eerste eeuw me wel een beetje verschillend te zijn van de Germaanse volkscultuur uit de zesde eeuw waarop een aantal 'christelijke persiflages' zijn gebaseerd.

Ik ben geen religiehistoricus of theoloog, maar ik denk dat er ook heel veel te maken heeft met 'intentie': sprookjes zijn vaak vrijblijvend opgemaakt en stammen af van een heel lange traditie van orale vertellingen. Religieuze parabels zijn meer intentioneel opgetekend, met de bedoeling deze in een religieus dogma te plaatsen. Daar kunnen echter jaren of eeuwen over gaan. Maar toch is er een lijn in te vinden. Bij sprookjes is dat véél vrijblijvender. Ze kunnen wel binnen een religieuze traditie worden geplaatst, maar om te zeggen dat ze behoren tot een religieus dogma ... dan mag je toch wel eens gaan aandraven met serieuze wetenschappelijke onderbouwingen.

En geen Dawkins dus. Die man is goed op zijn vakgebied, maar hij is geen expert op vlak van godsdiensten.

DaFreak

Legacy Member
Ik snap nog altijd niet goed waar je heen wil. Er zijn zoveel verhalen die een goede boodschap uitdragen. Als je niet gelovig bent is religie toch een verhaal als een ander?

Er zijn natuurlijk verschillen. Sprookjes worden aanzien als fictie terwijl dat bij verhalen over goden niet altijd het geval is. Het is ook mede daarom dat zulke verhalen volgelingen achter zich weten te scharen en zo een religie worden. Je haalt ook aan dat verhalen over goden meestal opgeschreven worden vanuit een ander standpunt dan sprookjes en daar geef ik je ook gelijk in. Via mondelinge overlevering bestaat de godsdienst natuurlijk voor het boek en dat wordt dan meestal geschreven door een volgeling terwijl de schrijvers van sprookjes meestal zelf wel weten dat wat ze schrijven fictie is. (maar niet altijd!)

Avondland

Legacy Member
DaFreak zei:
Ik snap nog altijd niet goed waar je heen wil. Er zijn zoveel verhalen die een goede boodschap uitdragen. Als je niet gelovig bent is religie toch een verhaal als een ander?

Er zijn natuurlijk verschillen. Sprookjes worden aanzien als fictie terwijl dat bij verhalen over goden niet altijd het geval is. Het is ook mede daarom dat zulke verhalen volgelingen achter zich weten te scharen en zo een religie worden. Je haalt ook aan dat verhalen over goden meestal opgeschreven worden vanuit een ander standpunt dan sprookjes en daar geef ik je ook gelijk in. Via mondelinge overlevering bestaat de godsdienst natuurlijk voor het boek en dat wordt dan meestal geschreven door een volgeling terwijl de schrijvers van sprookjes meestal zelf wel weten dat wat ze schrijven fictie is. (maar niet altijd!)

Een belangrijk verschil is de inschakeling van een verhaal (laten we de twee even héél eenvoudigweg beschouwen als 'verhalen') binnen een religieus dogma. Dat is volgens mij een van de belangrijkste verschillen tussen een sprookje en een verhaal in de Bijbel.

Als je niet gelovig bent (ik ben zelf niet katholiek trouwens), kan je nog altijd dat verschil maken. In academische kringen wordt dat onderscheid trouwens ook gemaakt, ook al maken ze daar een sport om ieder jaar weer een aantal nieuwe vormen van literatuur te onderscheiden van elkaar.

DaFreak

Legacy Member
Ja dat we het onderscheid kunnen maken en zien wat religie is daar ga ik natuurlijk met je akkoord maar de enige reden dat we dat kunnen is omdat die verhalen die in onze ogen fictie zijn, door een heel groot aantal mensen letterlijk genomen worden en volgelingen hebben.

Moest je iemand die nog nooit van godsdiensten gehoord zou hebben een verzameling van de beste fictie laten lezen met daartussen een paar verhalen van heilige boeken zou hij het verschil niet merken en dat onderscheid dus niet kunnen maken.

Als je de bijbel in zijn geheel leest zal je waarschijnlijk wel een verschil merken met andere boeken maar dat is er door de tijd heen natuurlijk ook speciaal voor gedaan om zich te kunnen distantieren van andere fictie. Zo hebben ze hier en daar historisch accurate feiten toegevoegd en het boek door de eeuwen heen zodanig bewerkt dat ze zich volledig hebben ingedekt en je niet direct iets kan aanwijzen waarvan je zou kunnen zeggen dat het niet kan. (want god is almachtig en oneindig en kan dus foefelen met de realiteit)

Solid Raven

Legacy Member
Vanwaar die discussie over sprookjes. Als iemand hier religie met sprookjesverhalen vergelijkt doet die dat duidelijk om te bashen op religie, omdat beiden voor hem even belachelijk zijn. De inschakeling van een verhaal binnen een dogma is uiteindelijk slechts een toepassing van dat verhaal. Het verschil ligt dan in de toepassing, niet in het verhaal an sich. Of er nu mensen zijn die religieuze verhalen toch niet letterlijk nemen of wel, zoals avondland zei heeft dit met intentie te maken, maar niet met het verhaal op zich. Natuurlijk zijn sprookjes en religieuze verhalen niet hetzelfde maar het lijkt mij een beetje een loze discussie.

Avondland

Legacy Member
Diegenen die de woorden van de Bijbel letterlijk nemen zie je trouwens ook in gradaties. Ultraprotestanten zijn daar zeer fel in en accepteren geen enkele autoriteit naast de Bijbel. Katholieken en andere traditionele (dus niet-moderne) vormen van het christendom zijn daar losser in, omdat ze naast de Bijbel ook, net als in de traditionele islamitische stromingen, een Traditie kennen die ook belangrijk is. Bij Wahhabieten in de Islam heb je alleen de Bijbel (Salafisten zijn nog een tikkeltje radicaler, want ze beschuldigen Wahhabieten van idolatrie, wat ironisch is omdat de Wahhabieten indertijd het graf van Mohammed beschadigd hebben en heel wat islamitische iconen ten gronde hebben gericht).

denkimi

Legacy Member
tugrul zei:
Ergernis van vandaag. Mensen die geen respect hebben voor andere mensen en hun geloof en geen enkel vorm van beleefdheid kennen. Zogezegd open minded en toch kunnen ze niet inkomen waarom gelovigen in God geloven. Ik zal mijn beleefdheid en respect is even achterwege laten; "achterlijke domheid van ongelovigen".

Grappig dat mensen altijd respect verwachten maar vergeten dat dit langs beide kanten moet komen.
het gaat er niet om dat ge in god gelooft, ge gaat er om dat ge dat blindelings doet. en dat maakt u een fundamentalist ipv een gewone gelovige, en de meesten hier houden nu eenmaal niet van fundamentalisten.

tugrul

Legacy Member
denkimi zei:
het gaat er niet om dat ge in god gelooft, ge gaat er om dat ge dat blindelings doet. en dat maakt u een fundamentalist ipv een gewone gelovige, en de meesten hier houden nu eenmaal niet van fundamentalisten.

Ik ben geen fundamentalist noch een extremist.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan