Archief - Religie topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u gelovig?


  • Totaal aantal stemmers
    377
  • Opiniepeiling gesloten.

Hiapoe

Legacy Member
SinDweller zei:
Wat heeft dat alles te maken met het feit dat ik, als atheïst, vind dat paus Franciscus goed bezig is met de tanker die de katholieke Kerk is van koers te doen veranderen? Of met de complexe probleemstelling rond aids in Afrika (die jij gebruikte om mijn mening over Franciscus te counteren)? Je antwoordt volledig naast de kwestie, ik zal mezelf dan maar eens citeren:



En dat vooruitgangsdenken van jouw trappenmodel is ook maar gevaarlijk imo. De maatschappij zou volgens mij wel enorm gebaat zijn met wat meer christelijke moraal (zoals ik ze proberen uitleggen heb althans, over zondebokken en vergiffenis), en dat staat voor mij volledig los van of we al dan niet komaf moeten maken met het instituut de katholieke Kerk.

Als iedereen zich morgen laat ontdopen, 666 keer "Heil Satan" zingt, maar vervolgens wél een barmhartige, christelijke houding aanneemt die de kant kiest van de zondebokken en slachtoffers in de wereld, dan ben ik de allereerste om dat toe te juichen.

Ik geef geen fuck om de belangen van de katholieke Kerk, maar dat wil niet zeggen dat ik onze seculiere, individualistische, verlichte maatschappij zo fantastisch vind op moreel vlak.
We zijn de wereld collectief aan het verkloten, eigenbelang primeert zowat overal, zowel voor overheden als de kleine man, ...sorry dat ik niet sta te springen voor wat de toekomst brengt, los van of het verleden beter of slechter was.

En daar zit je fout.

De kleine man heeft het nog nooit zo goed gehad in de geschiedenis van de mensheid als vandaag in de Westerse wereld die je in je laatste paragraaf zo verafschuwt.

Denk er eens over na:
- Stel dat ik een wensvervullende geest was en ik zeg:

- Ik geef je een keuze:
1. Er gebeurt niks, het leven voor jou gaat voort zoals nu in deze tijd en context
2. Kies een periode van 50 jaar (vb. 1500 - 1550 of 0 - 50 of 5000BC - 4950BC,...) EENDER welke periode van 50 jaar en een geografische locatie (een land of region). Ik teleporteer je op magische wijze naar die tijd. Je zal daar terechtkomen in het lichaam en bijhorende context van een willekeurige persoon van die tijd en geografische locatie.

Als je niet voor optie 1 kiest, ben je een masochist of gek. Ik kan aan geen enkele periode of geografische plaats denken dat ik liever zou zijn of bestaan hebben dan nu!

Onze seculiere, individualistische, verlichte maatschappij is niet perfect. Maar het is wel het beste ooit tot nu toe voor de gemiddelde mens, dus als we het hebben over het grootste geluk en welzijn en welvaart voor het grootst aantal mogelijke mensen.

Nahrtent

Legacy Member
Hiapoe zei:
Als je niet voor optie 1 kiest, ben je een masochist of gek. Ik kan aan geen enkele periode of geografische plaats denken dat ik liever zou zijn of bestaan hebben dan nu!

Ik ook niet, uit eigenbelang, want ik heb een goed leven. Maar dat wil niet zeggen dat de maatschappij in zijn geheel niet door en door ziek kan zijn. Dat klinkt zwaarder dan ik het bedoel, en ik 'verafschuw' onze maatschappij ook totaal niet of zo, maar ik vind niet dat we de juiste kant opgaan.

Onze seculiere, individualistische, verlichte maatschappij is niet perfect. Maar het is wel het beste ooit tot nu toe voor de gemiddelde mens, dus als we het hebben over het grootste geluk en welzijn en welvaart voor het grootst aantal mogelijke mensen.

...zonder rekening te houden met het nog veel grotere aantal ongeboren mensen. Bovendien ben je nu niet bezig over morele/ethische aspecten van de maatschappij, waar ik het over had, maar louter over individuele levenskwaliteit. Die mag nog zo hoog zijn, het maakt een maatschappij niet 'moreler' of, meer geladen, 'beter'.

Hiapoe

Legacy Member
SinDweller zei:
Ik ook niet, uit eigenbelang, want ik heb een goed leven. Maar dat wil niet zeggen dat de maatschappij in zijn geheel niet door en door ziek kan zijn. Dat klinkt zwaarder dan ik het bedoel, en ik 'verafschuw' onze maatschappij ook totaal niet of zo, maar ik vind niet dat we de juiste kant opgaan.



...zonder rekening te houden met het nog veel grotere aantal ongeboren mensen. Bovendien ben je nu niet bezig over morele/ethische aspecten van de maatschappij, waar ik het over had, maar louter over individuele levenskwaliteit. Die mag nog zo hoog zijn, het maakt een maatschappij niet 'moreler' of, meer geladen, 'beter'.

Ik zie moraliteit als een combinatie van welzijn en welvaart
Welzijn zowel materieel als spiritueel.

De gemiddelde individuele levenskwaliteit (welzijn & welvaart zoals hierboven) is voor mij de graadmeter van hoe moreel/ethisch een maatschappij is.
Daarbovenop hou ik ook nog rekening met het zo hoog mogelijk houden van de onderste waarde van deze 'statistiek'.

In materiele termen betekent dat: Een maatschappij waarin de gemiddelde rijkdom/materiele welvaart hoog is en zo weinig mogelijk mensen 'arm' zijn. (stel armoede = minder dan het minimum om te kunnen leven, eten, drinken, veiligheid, beschutting tegen weerselementen, warmte, koude).
Merk op: Ik stel geen limiet op hoe rijk iemand mag zijn, of hoeveel rijken er Mogen zijn.
Ik wil gerust leven in een wereld waarin een Bill Gates bestaat, zolang er niemand in die maatschappij arm is.

In spirituele termen betekent dat: Een maatschappij waarin de gemiddelde mens een hoog geluksniveau heeft en waarin zo weinig mogelijk mensen ongelukkig zijn. (dit kan enkel bepaald worden door elk individu persoonlijk natuurlijk. Geluk is een subjectief gegeven dat iedereen voor zichzelf moet kwantificeren).

Nergens in bovenstaande komt enige vorm van religie voor als noodzaak om dit te bereiken.

Dus een maatschappij kan moreler en moreler worden in mijn opinie zonder religie. In mijn opinie blokkeert/vertraagt religie zelfs om het bovenstaande te bereiken.

Deze filosofie is in lijn met seculier liberalisme waarin je toelaat aan individuen om zo rijk te zijn als ze maar willen. Van iemand die geluk heeft in het leven dat ook te gunnen. En toch rekening te houden met het feit dat we tevens moeten als maatschappij solidair zijn om ernaar te streven dat er tegelijk niemand arm is.
Het spirituele gedeelte is dan een persoonlijke zoektocht. Je kan onmetelijk rijk zijn en depressief en je kan arm zijn en gelukkig.

Nahrtent

Legacy Member
Als je houdbaarheid (sustainability) voor toekomstige generaties niet eens de moeite vindt om te vermelden, dan denk ik dat wij inderdaad héél verschillende ideeën hebben over wat een maatschappij moreel maakt.

Rijk, arm, ... heeft daar voor mij niets mee te maken. De mens en de menselijke moraal is ouder dan concepten als economie of geld. Uiteraard wil ik zo weinig mogelijk armoede in de wereld, maar een maatschappij zonder armoede kan volstrekt immoreel zijn.

Hiapoe

Legacy Member
SinDweller zei:
Als je houdbaarheid (sustainability) voor toekomstige generaties niet eens de moeite vindt om te vermelden, dan denk ik dat wij inderdaad héél verschillende ideeën hebben over wat een maatschappij moreel maakt.

Rijk, arm, ... heeft daar voor mij niets mee te maken. De mens en de menselijke moraal is ouder dan concepten als economie of geld. Uiteraard wil ik zo weinig mogelijk armoede in de wereld, maar een maatschappij zonder armoede kan volstrekt immoreel zijn.

Oh jawel, houdbaarheid is zeer belangrijk. Bedankt om dit toe te voegen.
Vandaar dat bijvoorbeeld het principe van besparen dikwijls beter is dan geld lenen om dezelfde welvaart aan te houden.

En uiteraard gaat moraliteit niet over geld of economie. Ik spreek ook niet over geld of economie.
Ik spreek over materiele en spirituele welvaart en welzijn.

of dat met geld gebeurt of met ruilhandel of nog een andere manier, maakt inderdaad niet uit, maar dat zeg ik ook nergens.

Bovendien laat je dan mijn luik spiritueel welzijn volledig links liggen. Voor mij is individueel gelukkig zijn het hoogste morele doel voor een individu.
En als we dan een maatschppij kunnen bereiken waarin elk individu een zo hoog mogelijk individueel geluk kan hebben, dan is dat de moreelste maatschappij in mijn ogen.
En dit dus niet ten koste van het geluk van een ander individu, want dan heeft weer niet iedereen een zo hoog mogelijk individueel geluksniveau.

Een maatschappij zonder armoede kan inderdaad nog steeds heel erg immoreel zijn (als het spirituele geluk niet voldaan wordt van de meest mogelijke mensen).
Je kan zelfs een morele maatschappij hebben waar armoede heerst. Namelijk als die armoede onvermijdelijk zou zijn in de gegeven maatschappij (omwille van externe beperkingen buiten de mogelijkheden van de mens om).

Nahrtent

Legacy Member
Hiapoe zei:
Bovendien laat je dan mijn luik spiritueel welzijn volledig links liggen. Voor mij is individueel gelukkig zijn het hoogste morele doel voor een individu.

Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Als ik morgen Euro Millions win, of de vrouw van mijn dromen ontmoet, zal ik zeer gelukkig zijn, maar dat gaat niets veranderen aan mijn individuele moraal.

Mijn moreel kader wordt net gedefinieerd door hoe ik omga met tegenslag, ongeluk. Hoe ik kijk naar outcasts in de maatschappij, die er altijd zullen zijn. Hoe ik sta tegenover de doodstraf. Enz...

Als mijn moraal beïnvloed wordt door hoe gelukkig ik zelf ben, dan is dat een verwerpelijke moraal imo.

En als we dan een maatschppij kunnen bereiken waarin elk individu een zo hoog mogelijk individueel geluk kan hebben, dan is dat de moreelste maatschappij in mijn ogen.
En dit dus niet ten koste van het geluk van een ander individu, want dan heeft weer niet iedereen een zo hoog mogelijk individueel geluksniveau.

Ik zie de maatschappij van nu toch niet in die richting evolueren. Zeker niet als je houdbaarheid meerekent. We zijn met veel te veel, we produceren veel te veel, we consumeren veel te veel. Wat heb je eraan dat iedereen nu gelukkig is, als hun kinderen en kleinkinderen wellicht de rekening gaan moeten betalen?
Maar dat is een andere discussie die volledig los staat van religie of moraal.

Hiapoe

Legacy Member
SinDweller zei:
Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Als ik morgen Euro Millions win, of de vrouw van mijn dromen ontmoet, zal ik zeer gelukkig zijn, maar dat gaat niets veranderen aan mijn individuele moraal.

Mijn moreel kader wordt net gedefinieerd door hoe ik omga met tegenslag, ongeluk. Hoe ik kijk naar outcasts in de maatschappij, die er altijd zullen zijn. Hoe ik sta tegenover de doodstraf. Enz...

Als mijn moraal beïnvloed wordt door hoe gelukkig ik zelf ben, dan is dat een verwerpelijke moraal imo.

Ik zie de maatschappij van nu toch niet in die richting evolueren. Zeker niet als je houdbaarheid meerekent. We zijn met veel te veel, we produceren veel te veel, we consumeren veel te veel. Wat heb je eraan dat iedereen nu gelukkig is, als hun kinderen en kleinkinderen wellicht de rekening gaan moeten betalen?
Maar dat is een andere discussie die volledig los staat van religie of moraal.

1. Heeft inderdaad niks met religie te maken, wel met moraliteit. (dat is eigenlijk sowieso mijn ganse punt van de initiële discussie: religie is irrelevant in het moraliteitsdebat van vandaag, behalve de historische factor).

2. Je neemt mijn zinnen/paragrafen apart en breekt ze af...

Ik zal ze dus in 1 paragraaf groeperen, ze MOETEN tesamen geanalyseerd worden anders kan je ze elk apart inderdaad tot op de grond afbreken. Als ik ze zelf apart neem, ga ik er zelf namelijk ook niet mee akkoord.

1. Individueel geluk
2. Hoogste gemiddelde individuele geluk in de ganse maatschappij
3. Houdbaarheid op lange termijn (kinderen, kleinkinderen, later,...)

NIET apart bekijken maar samen aub. Dus op je reacties op de individuele punten zal ik niet antwoorden, die zijn namelijk niet relevant.

In mijn opinie ben je fout als je zegt dat je het niet in een positieve richting ziet evolueren. Ook de data en statistieken spreken je tegen op dat vlak.
Maar het is een heel bekend veel voorkomend fenomeen hoor: Het heden wordt door mensen altijd negatief gezien. (negatiever dan het verleden).
Iedereen kent de oma en opa wel die zegt: "In mijnen tijd...", doelende op iets wat vroeger toch wel beter was.

En daar is ook onderzoek naar gedaan door cognitieve psychologen. Heel interessant.
Samengevat 2 interessante punten:
- Het verleden is uiteraard veel abstracter dan het heden. De kleine vervelende dingetjes die je elke seconde meemaakt in het heden, die maak je niet mee als je aan het verleden denkt. En die kleine vervelendheden kleuren wel je visie van het heden naar negatiever toe.
- Het heden en de nabije toekomst (de komende uren, dagen, weken, jaren) zijn onzeker, dat levert onzekerheidsstress op. Dat heb je niet als je aan het verleden denkt, want je kent de uitkomst. Je krijgt geen onzekerheidsstress als je aan de tweede wereldoorlog denkt... Je weet wie gewonnen heeft :p

Ik moet mezelf ook constant verplichten om als ik over het heden en de nabije toekomst denk, af en toe een helikopterview te nemen in plaats van de petty annoyances van het moment mijn visie te laten vertroebelen.
En omgekeerd als ik aan het verleden denk (de romeinse tijd, de middeleeuwen,...) dat ik ook af en toe eens stil sta bij een simpele mens van toen in de straat en de vervelende stomme dingetjes die die dagelijks moesten doormaken in het dagelijkse leven. Daarom dat ik altijd op zoek ga naar kleine stomme anecdotes in geschiedenisboeken of in musea. Dan stap je even af van alleen maar abstract te denken aan het feit dat Napoleon verloren heeft in Waterloo en wat voor macro impact dat had op het Europa van toen etc. etc.


ter info:
-------------
"Quite a bit of research suggests that we tend to think about the distant past more abstractly than we think about the present. Lots of the specific things that are happening right now involve the petty annoyances that you have to deal with to navigate daily life. There are bills to be paid, stacks of laundry to be done, tests to be taken and errands to run. When you think about the past, those petty annoyances don't come up. So, all you think about are the great times you had.

In addition, when you look back on past events, you know how they turned out. Uncertainty is stressful. The present often feels less pleasant than the past, because we're still waiting to find out how the various education and business ventures that are part of our life now are going to work out.

It is worth keeping in mind that the past was never as stress-free as it seems when looking back on it. And the present is often better than it may feel as you are going through it."

Nahrtent

Legacy Member
Hiapoe zei:
1. Heeft inderdaad niks met religie te maken, wel met moraliteit. (dat is eigenlijk sowieso mijn ganse punt van de initiële discussie: religie is irrelevant in het moraliteitsdebat van vandaag, behalve de historische factor).

2. Je neemt mijn zinnen/paragrafen apart en breekt ze af...

1. Mijn persoonlijke moraliteit is voor een deel bepaald door het vak godsdienst in de derde graad. Niet dat ik zonder die lessen een fundamenteel slechter persoon was geweest, maar het heeft mij wel een kijk gegeven op de aard van de mens. Ik kan natuurlijk niet voor een ander spreken, of de maatschappij in het algemeen, maar ik vind dat dus kortom niet irrelevant.

2. Sorry als je dat afbreken vindt, ik doe dat vooral omdat ik het graag overzichtelijk hou.

Ik zal ze dus in 1 paragraaf groeperen, ze MOETEN tesamen geanalyseerd worden anders kan je ze elk apart inderdaad tot op de grond afbreken. Als ik ze zelf apart neem, ga ik er zelf namelijk ook niet mee akkoord.

1. Individueel geluk
2. Hoogste gemiddelde individuele geluk in de ganse maatschappij
3. Houdbaarheid op lange termijn (kinderen, kleinkinderen, later,...)

NIET apart bekijken maar samen aub. Dus op je reacties op de individuele punten zal ik niet antwoorden, die zijn namelijk niet relevant.

Wat moet ik hier juist mee doen? :p Het is een mooi lijstje met criteria voor een (utopische) succesmaatschappij, maar het zegt nog steeds niet over moraliteit imo. Hoe de mensen in jouw maatschappij omgaan met outcasts, of moeilijke morele kwesties, ... blijft voor mij een belangrijkere graadmeter van moraliteit.

Je moet wel goed verstaan dat moraliteit ook niet het enige is dat ik belangrijk vind in een maatschappij he, individueel en collectief geluk en welzijn zijn uiteraard enorm belangrijk, maar dat zie ik volledig los van moraliteit. Jij niet, naar ik begrijp, dus ik weet niet goed wat ik nog kan zeggen?

In mijn opinie ben je fout als je zegt dat je het niet in een positieve richting ziet evolueren. Ook de data en statistieken spreken je tegen op dat vlak.
Maar het is een heel bekend veel voorkomend fenomeen hoor: Het heden wordt door mensen altijd negatief gezien. (negatiever dan het verleden).
Iedereen kent de oma en opa wel die zegt: "In mijnen tijd...", doelende op iets wat vroeger toch wel beter was.

Ach, het heden valt goed mee. Ik heb een comfortabel en relatief stress-vrij leven, de technologie is fantastisch en tegen dat ik kanker krijg door mijn consumptiedrang is dat misschien wel eenvoudig te genezen. Dus cf. hierboven, waar ik geluk en welzijn loskoppel van moraliteit: ik ontken niet dat ik en vele anderen het goed heb in deze maatschappij, maar ik vind ze op vele vlakken wel inherent immoreel.

En overbevolking, -productie en -consumptie is nog iets volledig anders, maar het helpt alleszins niet om positief te staan tegenover de toekomst.

En daar is ook onderzoek naar gedaan door cognitieve psychologen. Heel interessant.
Samengevat 2 interessante punten:
- Het verleden is uiteraard veel abstracter dan het heden. De kleine vervelende dingetjes die je elke seconde meemaakt in het heden, die maak je niet mee als je aan het verleden denkt. En die kleine vervelendheden kleuren wel je visie van het heden naar negatiever toe.
- Het heden en de nabije toekomst (de komende uren, dagen, weken, jaren) zijn onzeker, dat levert onzekerheidsstress op. Dat heb je niet als je aan het verleden denkt, want je kent de uitkomst. Je krijgt geen onzekerheidsstress als je aan de tweede wereldoorlog denkt... Je weet wie gewonnen heeft :p

Ik moet mezelf ook constant verplichten om als ik over het heden en de nabije toekomst denk, af en toe een helikopterview te nemen in plaats van de petty annoyances van het moment mijn visie te laten vertroebelen.
En omgekeerd als ik aan het verleden denk (de romeinse tijd, de middeleeuwen,...) dat ik ook af en toe eens stil sta bij een simpele mens van toen in de straat en de vervelende stomme dingetjes die die dagelijks moesten doormaken in het dagelijkse leven. Daarom dat ik altijd op zoek ga naar kleine stomme anecdotes in geschiedenisboeken of in musea. Dan stap je even af van alleen maar abstract te denken aan het feit dat Napoleon verloren heeft in Waterloo en wat voor macro impact dat had op het Europa van toen etc. etc.

Als archeoloog in spe is dergelijke kritische houding naar het verleden toe een must hoor. Wij houden ons ook veel meer bezig met het dagdagelijkse leven dan historici (afvalputten zijn voor archeologen van onschatbare waarde :p). Ik ben de laatste om het verleden te romantiseren als een plaats waar iedereen het goed had en gelukkig en gezond was, maar dat mag geen excuus zijn om zomaar aan te nemen dat we enkel maar voorwaarts kunnen gaan en dat de maatschappij gestuurd wordt door een rechtlijnig proces van continue verbetering.

Archaos

Legacy Member
Islamvernieuwers met dood bedreigd

Zeer jammer.

Het is ook niet de eerste keer dat zulke zaken naar boven komen. Neem bv. de Antwerpse imam Sulayman Van Ael die ook al gestopt is omwille van bedreigingen.

Ik vind dat daar vanuit de politiek altijd maar zéér lauw op gereageerd wordt. Blijkbaar focust zich men liever op de gevolgen (en de bijhorende repressie) ipv één van de oorzaken weg te nemen.

Hiapoe

Legacy Member
SinDweller zei:
1. Mijn persoonlijke moraliteit is voor een deel bepaald door het vak godsdienst in de derde graad. Niet dat ik zonder die lessen een fundamenteel slechter persoon was geweest, maar het heeft mij wel een kijk gegeven op de aard van de mens. Ik kan natuurlijk niet voor een ander spreken, of de maatschappij in het algemeen, maar ik vind dat dus kortom niet irrelevant.

2. Sorry als je dat afbreken vindt, ik doe dat vooral omdat ik het graag overzichtelijk hou.



Wat moet ik hier juist mee doen? :p Het is een mooi lijstje met criteria voor een (utopische) succesmaatschappij, maar het zegt nog steeds niet over moraliteit imo. Hoe de mensen in jouw maatschappij omgaan met outcasts, of moeilijke morele kwesties, ... blijft voor mij een belangrijkere graadmeter van moraliteit.

Je moet wel goed verstaan dat moraliteit ook niet het enige is dat ik belangrijk vind in een maatschappij he, individueel en collectief geluk en welzijn zijn uiteraard enorm belangrijk, maar dat zie ik volledig los van moraliteit. Jij niet, naar ik begrijp, dus ik weet niet goed wat ik nog kan zeggen?



Ach, het heden valt goed mee. Ik heb een comfortabel en relatief stress-vrij leven, de technologie is fantastisch en tegen dat ik kanker krijg door mijn consumptiedrang is dat misschien wel eenvoudig te genezen. Dus cf. hierboven, waar ik geluk en welzijn loskoppel van moraliteit: ik ontken niet dat ik en vele anderen het goed heb in deze maatschappij, maar ik vind ze op vele vlakken wel inherent immoreel.

En overbevolking, -productie en -consumptie is nog iets volledig anders, maar het helpt alleszins niet om positief te staan tegenover de toekomst.



Als archeoloog in spe is dergelijke kritische houding naar het verleden toe een must hoor. Wij houden ons ook veel meer bezig met het dagdagelijkse leven dan historici (afvalputten zijn voor archeologen van onschatbare waarde :p). Ik ben de laatste om het verleden te romantiseren als een plaats waar iedereen het goed had en gelukkig en gezond was, maar dat mag geen excuus zijn om zomaar aan te nemen dat we enkel maar voorwaarts kunnen gaan en dat de maatschappij gestuurd wordt door een rechtlijnig proces van continue verbetering.

cool, archeoloog... zou wel es willen meegaan als je ergens moet gaan opgraven :p
Hoewel ik ook al gehoord heb dat het eigenlijk saaier is dan de Indianna Jones films doen uitschijnen ;)

Een rechtlijnig process van continue verbetering is het inderdaad niet. Maar sinusoidale stijging/verbetering van de welvaart/welzijn is er wel tot nu toe altijd geweest.

En ook van alles wat met moraliteit te maken heeft trouwens. Noem me één tijdperk en geografische locatie waar homo's, vrouwen, mensen met andere huidskleur, mensen met andere ideologie, mensen met andere religie, zo tolerant worden behandeld als de dag van vandaag in het Westen.
Ik zeg niet dat er geen racisme meer bestaat, of homofobie etc..., maar niemand kan ontkennen dat dit de beste periode en geografische locatie is om in te leven wat die zaken betreft.

En dat gaat toch echt wel over moraliteit: Tolerantie ten opzichte van mensen die anders zijn dan de norm. Als dat geen moraliteit is, dan weet ik het ook niet meer.

Over je eerdere punt: "Hoe de mensen in jouw maatschappij omgaan met outcasts, of moeilijke morele kwesties,..." zijn voor jou de graadmeter voor moraliteit en je ziet geluk en welzijn daar los van.
Dat snap ik niet goed. Hoe we omgaan met elkaar heeft ALLEs te maken met hoe gelukkig we zijn. Zowel individueel als als maatschappij.

Als we allemaal gelukkig zijn, dan betekent dat dat niemand zich een outcast voelt of hoeft te voelen, dat niemand moet inzitten met zijn mening over abortus, etc. etc.

Dus hoe kan je geluk en welzijn nu los zien van moraliteit.

Bij gebrek aan een God die voor mij bepaalt wat 'goed' en 'slecht' is, baseer ik me inderdaad op 'gelukkig zijn' als parameter in mijn gradering van wat moreel is en wat niet.
Als ik een actie onderneem, stel ik me de vraag: "Als ik X doe, hoeveel maakt dat mezelf gelukkiger of ongelukkiger, hoeveel maakt dat andere mensen gelukkiger of ongelukkiger en hoe duurzaam is dat gecreêerde geluk bij mij en alle anderen (ook toekomstige anderen, kinderen, kleinkinderen,...). En op basis van die moeilijke oefening selecteer ik in mijn leven mijn acties.

Toegegeven, als God je vertelt wat je moet doen, dat is heel wat eenvoudiger dan bovenstaande oefening doen bij je acties. En soms neem ik heel waarschijnlijk een fout besluit omdat ik ergens een parameter misschien vergeten ben of iemand over het hoofd gezien heb die ik kan kwetsen met een bepaalde actie die ik doe. Maar ik zal altijd weten dat ik er in volle bewustzijn over nagedacht heb om tot het hoogste geluk voor mezelf EN alle anderen in alle duurzaamheid te komen.

Dat heeft alles met moraliteit te maken.

Nahrtent

Legacy Member
Hiapoe zei:
cool, archeoloog... zou wel es willen meegaan als je ergens moet gaan opgraven :p
Hoewel ik ook al gehoord heb dat het eigenlijk saaier is dan de Indianna Jones films doen uitschijnen ;)

Ja de realiteit is een stuk minder spectaculair, zeker in België, maar in maart vertrek ik voor een maand naar Cyprus om op te graven. :)

En ook van alles wat met moraliteit te maken heeft trouwens. Noem me één tijdperk en geografische locatie waar homo's, vrouwen, mensen met andere huidskleur, mensen met andere ideologie, mensen met andere religie, zo tolerant worden behandeld als de dag van vandaag in het Westen.
Ik zeg niet dat er geen racisme meer bestaat, of homofobie etc..., maar niemand kan ontkennen dat dit de beste periode en geografische locatie is om in te leven wat die zaken betreft.

En dat gaat toch echt wel over moraliteit: Tolerantie ten opzichte van mensen die anders zijn dan de norm. Als dat geen moraliteit is, dan weet ik het ook niet meer.

Dat klopt, de Westerse maatschappij staat op vlak van tolerantie en individuele vrijheid zeer ver. Als we dieper kijken, vind ik die tolerantie anderzijds zeer relatief. Mensen doen niet anders dan oordelen over een ander, dat magazines als Story en Dag Allemaal bestaansrecht hebben is mij een grote doorn in het oog (de BV's zijn in feite zondebokken: als Steven Van Herreweghe zijn lief laat zitten voor een ander, smullen we daarvan en praten we gezellig bij de kapper over wat een eikel het wel niet is). Het enige wezenlijke verschil is dat je van de overheid en de wet niet meer intolerant mag zijn, dat je geen geweld meer mag gebruiken, etc... en dat is allemaal goed en op zichzelf een prestatie, maar ik zou dat daarom niet doortrekken naar hoe de voltallige maatschappij daar over denkt.

Bovendien is de tolerantie jegens migranten en de islam toch gevoelig aan het afnemen vergeleken met een jaar of 50 terug, me dunkt (dat de problemen met migranten en de islam nu veel actueler zijn in onze maatschappij heeft daar natuurlijk veel mee te maken).

Over je eerdere punt: "Hoe de mensen in jouw maatschappij omgaan met outcasts, of moeilijke morele kwesties,..." zijn voor jou de graadmeter voor moraliteit en je ziet geluk en welzijn daar los van.
Dat snap ik niet goed. Hoe we omgaan met elkaar heeft ALLEs te maken met hoe gelukkig we zijn. Zowel individueel als als maatschappij.

Als we allemaal gelukkig zijn, dan betekent dat dat niemand zich een outcast voelt of hoeft te voelen, dat niemand moet inzitten met zijn mening over abortus, etc. etc.

Dus hoe kan je geluk en welzijn nu los zien van moraliteit.

Mijn probleem met die redenering is dat jij je utopische maatschappij als vertrekpunt neemt om te bepalen wat moraliteit is. In een maatschappij waar iedereen het perfecte leven leidt en letterlijk niemand ongelukkig is, is er eenvoudigweg géén moraliteit, want er is geen keuzevrijheid. In jouw maatschappij hoeft niemand te kiezen tussen goed of slecht, want je beperkt je maatschappij tot het goede (of wat jij daaronder verstaat).

Jezus bv. klaagt voortdurend het zondebokmechanisme aan, maar wordt er zelf door gedood. Ik vind dat een weinig benijdenswaardig, maar wel een morele, manier van leven. Als je geluk gegarandeerd is, wat je ook doet, is moraliteit geen moraliteit meer imo.

Je stelling doet mij een beetje denken aan de film Pleasantville, als je die kent. Zeker een aanrader ;).
Robert McDaniel of Film & History described the town as the perfect place, "It never rains, the highs and lows rest at 72 degrees, the fire department exists only to rescue treed cats, and the basketball team never misses the hoop." However, McDaniel says, "Pleasantville is a false hope. David's journey tells him only that there is no 'right' life, no model for how things are 'supposed to be."


Bij gebrek aan een God die voor mij bepaalt wat 'goed' en 'slecht' is, baseer ik me inderdaad op 'gelukkig zijn' als parameter in mijn gradering van wat moreel is en wat niet.
Als ik een actie onderneem, stel ik me de vraag: "Als ik X doe, hoeveel maakt dat mezelf gelukkiger of ongelukkiger, hoeveel maakt dat andere mensen gelukkiger of ongelukkiger en hoe duurzaam is dat gecreêerde geluk bij mij en alle anderen (ook toekomstige anderen, kinderen, kleinkinderen,...). En op basis van die moeilijke oefening selecteer ik in mijn leven mijn acties.

Toegegeven, als God je vertelt wat je moet doen, dat is heel wat eenvoudiger dan bovenstaande oefening doen bij je acties. En soms neem ik heel waarschijnlijk een fout besluit omdat ik ergens een parameter misschien vergeten ben of iemand over het hoofd gezien heb die ik kan kwetsen met een bepaalde actie die ik doe. Maar ik zal altijd weten dat ik er in volle bewustzijn over nagedacht heb om tot het hoogste geluk voor mezelf EN alle anderen in alle duurzaamheid te komen.

Dat heeft alles met moraliteit te maken.

Ik vind dat zeker geen slechte houding, voor alle duidelijkheid. Ik probeer min of meer om hetzelfde te doen, al geef ik zonder schroom toe dat eigenbelang mij niet vreemd is, alleen vertrek ik van ergens anders dan jij.

Hiapoe

Legacy Member
SinDweller zei:
Bovendien is de tolerantie jegens migranten en de islam toch gevoelig aan het afnemen vergeleken met een jaar of 50 terug, me dunkt (dat de problemen met migranten en de islam nu veel actueler zijn in onze maatschappij heeft daar natuurlijk veel mee te maken).
De vraag is natuurlijk hoeveel tolerantie we moeten opbrengen voor intolerantie? :)

Mij zal je nooit de islam als religie of 'migranten' of 'vreemdelingen' horen benoemen als het probleem.
Maar ik durf wel stellen dat er bij een reëele groep van migranten en moslims een aanvaarding is van bepaalde ideologische standpunten geïnspireerd door de islam en de Koran, die intolerant zijn (naar homo's toe, naar gelijke rechten voor vrouwen toe, etc. etc.).
Nu, ik zei dat al voor de vluchtelingencrisis, en ik zeg dat gewoon nu nog steeds...
Maar het feit dat dit nu meer en meer in praktijk naar boven komt, zorgt inderdaad voor een surge van xenofobie en racisme in de samenleving.

Maar merk op dat er nog steeds meer Nederlanders en Fransen in België immigreren dan er vluchtelingen zijn. Er ontstaat nochthans geen xenofobie of racisme naar die immigranten toe. Ik durf erkennen dat dit komt door de cultuurverschillen en ideologische verschillen.

Mijn probleem met die redenering is dat jij je utopische maatschappij als vertrekpunt neemt om te bepalen wat moraliteit is. In een maatschappij waar iedereen het perfecte leven leidt en letterlijk niemand ongelukkig is, is er eenvoudigweg géén moraliteit, want er is geen keuzevrijheid. In jouw maatschappij hoeft niemand te kiezen tussen goed of slecht, want je beperkt je maatschappij tot het goede (of wat jij daaronder verstaat).

De maatschappij die ik beschrijf is uiteraard utopisch en per definitie onbereikbaar. Maar als je ze dan toch zou willen beschrijven zou het inderdaad een wereld moeten zijn waarin er nog steeds keuze is.
Een wereld waarin iedereen weet dat ze ofwel A (morele) of B (immorele) kunnen doen, maar waarin iedereen gewoon A kiest. :)

It ain't gonna happen, dat weet ik wel, ook omdat het nooit zo zwart wit is van A is moreel en B is immoreel, punt aan de lijn.

Nahrtent

Legacy Member
"Helft leerlingen katholiek onderwijs gelooft in Jezus"

Het is dit soort zaken waar ik het echt van krijg. Geloven 'in Jezus', wat is dat? De authenticiteit van de historische Jezus wordt ook in historische kringen algemeen aanvaard, ik snap niet dat men dat een goede of zelfs relevante vraag vindt voor een enquête.

Tenzij mss om aan te tonen dat er best wat meer aandacht mag zijn voor de historiciteit van Jezus in het secundair. Ik moet zeggen, tot in het 5e middelbaar heb ik daar ook nooit iets over gezien.

Lisolidus

Legacy Member
SinDweller zei:
"Helft leerlingen katholiek onderwijs gelooft in Jezus"

Het is dit soort zaken waar ik het echt van krijg. Geloven 'in Jezus', wat is dat? De authenticiteit van de historische Jezus wordt ook in historische kringen algemeen aanvaard, ik snap niet dat men dat een goede of zelfs relevante vraag vindt voor een enquête.

Tenzij mss om aan te tonen dat er best wat meer aandacht mag zijn voor de historiciteit van Jezus in het secundair. Ik moet zeggen, tot in het 5e middelbaar heb ik daar ook nooit iets over gezien.

Een boeiend artikel. Ik ben persoonlijk wel benieuwd naar het volledig onderzoek. Ik ben zelf leerkracht godsdienst (onder andere) en confronteer de leerlingen graag met dit soort cijfers. Deze cijfers bevestigen ook wat ik elk jaar letterlijk vraag aan mijn leerlingen.
Geloven in Jezus betekent in deze context niet zijn bestaan in vraag stellen. Geloven in Jezus betekent hem erkennen als Christus, Messias, Zoon van God, wegwijzer in u leven, ...
Het is redelijk normaal dat je pas vanaf het vierde of vijfde middelbaar gaat nadenken over de historiciteit van Jezus (leerplan, kritisch denkvermogen dat volop evolueert). Hoe ouder ze worden, hoe leuker die discussies zijn :).

Rider

Legacy Member
Lisolidus zei:
Een boeiend artikel. Ik ben persoonlijk wel benieuwd naar het volledig onderzoek. Ik ben zelf leerkracht godsdienst (onder andere) en confronteer de leerlingen graag met dit soort cijfers. Deze cijfers bevestigen ook wat ik elk jaar letterlijk vraag aan mijn leerlingen.
Geloven in Jezus betekent in deze context niet zijn bestaan in vraag stellen. Geloven in Jezus betekent hem erkennen als Christus, Messias, Zoon van God, wegwijzer in u leven, ...
Het is redelijk normaal dat je pas vanaf het vierde of vijfde middelbaar gaat nadenken over de historiciteit van Jezus (leerplan, kritisch denkvermogen dat volop evolueert). Hoe ouder ze worden, hoe leuker die discussies zijn :).

wegwijzer in uW leven. Ik zou geen grammarpolice spelen moest je geen leerkracht zijn :p

Ik ben zelf intussen 32. Ik weet niet hoe het er in de lagere graden van het KO tegenwoordig aan toe gaat; maar ikzelf ben 100% ge-indoctrineerd.


Er worden sprookjes verteld, én er worden parabels verteld. Men maakt duidelijk een onderscheid tussen de twee...Zo'n jonge kinderen kunnen de juiste nuances nog niet vatten (jij kan die als leerkracht godsdienst immers zélf nog niet vatten!) , dus wordt hen maar wijsgemaakt dat die eerste categorie verzinseltjes zijn; en die tweede historische feiten.

samengevat: die poll is banaal en nietszeggend. Het katholiek onderwijs is een langdurige nawee van onze ontkerstening. Het is niet meer dan maatschappelijke inertie. Er is helemaal geen maatschappelijk draagvlak meer voor religie in het onderwijs; het KO teert op de idee dat het strenger & meer kwaliteitsvol is/zou zijn, en niet op haar religieuze normen & waarden. Om het schools uit te drukken; de Trein der Traagheid is nog aan het bollen, maar dat zal niet blijven duren.

Lakigigar

Legacy Member
Regelmatig bidden, ja op school in het lager ben je verplicht om te bidden. Weer zo een nonsens-onderzoek.

Lisolidus

Legacy Member
spliffrider zei:
wegwijzer in uW leven. Ik zou geen grammarpolice spelen moest je geen leerkracht zijn :p

Ik ben zelf intussen 32. Ik weet niet hoe het er in de lagere graden van het KO tegenwoordig aan toe gaat; maar ikzelf ben 100% ge-indoctrineerd.


Er worden sprookjes verteld, én er worden parabels verteld. Men maakt duidelijk een onderscheid tussen de twee...Zo'n jonge kinderen kunnen de juiste nuances nog niet vatten (jij kan die als leerkracht godsdienst immers zélf nog niet vatten!) , dus wordt hen maar wijsgemaakt dat die eerste categorie verzinseltjes zijn; en die tweede historische feiten.

samengevat: die poll is banaal en nietszeggend. Het katholiek onderwijs is een langdurige nawee van onze ontkerstening. Het is niet meer dan maatschappelijke inertie. Er is helemaal geen maatschappelijk draagvlak meer voor religie in het onderwijs; het KO teert op de idee dat het strenger & meer kwaliteitsvol is/zou zijn, en niet op haar religieuze normen & waarden. Om het schools uit te drukken; de Trein der Traagheid is nog aan het bollen, maar dat zal niet blijven duren.

Ik ben dan ook geen taalleerkracht :), maar we blijven onszelf continu verbeteren.
Ik was ook geen grammarpolice aan het spelen, eerder het betekenisverschil aan het uitleggen om zo bij te dragen aan de discussie.
Dat is dan zeer spijtig, maar elke onderwijsvorm, of ze nu religieus is of niet, is een vorm van indoctrinatie. In het middelbaar is dat momenteel de indoctrinatie van het seculier pluralisme.
Waarom zou ik als leerkracht de nuances niet kunnen vatten?
Ineens is die poll banaal? Toch juist niet: die cijfers geven een objectief beeld van de relatie tussen religie en jongeren van verschillende leeftijden. Mijns inziens geeft dit vooral weer hoe religie jaar na jaar steeds minder van tel is in de opvoeding van onze jongeren (mijn voorlopige conclusie, ik zou heel graag de conclusies van de onderzoekers lezen). Dit lijkt mij exact wat u wilt.
Er is nog steeds een maatschappelijk draagvlak voor religie in het onderwijs, anders had ik geen leerlingen meer in katholieke godsdienst, dan kozen ze allemaal zedenleer. Het verbaast u misschien, maar mijn leerlingen willen oprecht iets bijleren over het christendom en andere religies. Jongeren vandaag de dag zijn echt wel op zoek naar zin, naar antwoorden op levensvragen zoals "wie ben ik?" en "waarom leven wij?". Het christendom is slechts één van vele antwoorden waarin de leerlingen grasduinen.

Lisolidus

Legacy Member
ElevationBoy zei:
Regelmatig bidden, ja op school in het lager ben je verplicht om te bidden. Weer zo een nonsens-onderzoek.

Wordt dat echt nog gedaan? Ik richt mijn vraag vooral naar de ouders onder de forumgangers. Ik heb zelf geen kinderen dus heb er niet echt een idee van, uitgezonderd de hear-say natuurlijk ("hier wel, daar niet").

:unsure:

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik ga akkoord dat de beste manier is om het van binnenuit te doen veranderen.

Maar op welke vlakken vind je precies dat Franciscus goed bezig is...? Gewoon omdat hij een schone glimlach heeft?

Is het nu zo moeilijk om eens een paus te hebben die een kort communiquétje schrijft naar de Afrikaanse bevolking: "Hey gasten, condooms zijn best OK hoor, gebruik ze maar gerust!"

Hupla, 1 zinnetje en miljoenen levens gered...

de paus is nog altijd katholiek he :+)

ge kiest zelf uw geloof en of ge een condoom draagt of niet.

Rider

Legacy Member
Lisolidus zei:
Dat is dan zeer spijtig, maar elke onderwijsvorm, of ze nu religieus is of niet, is een vorm van indoctrinatie.

Ik vraag mij af in wat voor wereld jij leeft, dat je dat zelfs maar uitgesproken krijgt. Verschuil je je nu achter héél het onderwijsnet om er met jouw vak niet uitgepikt te worden? De rest van de maatschappij ziet namelijk in dat nét dat ene vak dat tikkeltje méér past onder die noemer.

Lisolidus zei:
In het middelbaar is dat momenteel de indoctrinatie van het seculier pluralisme.
Ik heb wel zélf op een college gezeten éh...mijn eigen vader heeft cathechese gegeven. Wat/wie kwam/komt er daar volgens u dan meer aan bod...Dawkins of Jezus?

Lisolidus zei:
Waarom zou ik als leerkracht de nuances niet kunnen vatten?
Vooral omdat je die van mijn zinnen al niet kan vatten. Ik zeg dat uw jongste pupillen de nuances niet kunnen vatten, niet jij.


Lisolidus zei:
Ineens is die poll banaal? Toch juist niet: die cijfers geven een objectief beeld van de relatie tussen religie en jongeren van verschillende leeftijden.

Doen die cijfers dat écht? Ik zou toch nog eens nadenken over pakweg de nuances in de bevraging, en misschien ook over de doelgroep.

Lisolidus zei:
Mijns inziens geeft dit vooral weer hoe religie jaar na jaar steeds minder van tel is in de opvoeding van onze jongeren (mijn voorlopige conclusie, ik zou heel graag de conclusies van de onderzoekers lezen). Dit lijkt mij exact wat u wilt
Het katholiek net is imo een dikke hiaat in onze moderne samenleving, ja.Je moet beseffen dat religieuze indoctrinatie van jonge mensen hoe langer hoe meer problematisch wordt. Kinderen vanaf de kleuterklas segregeren op basis van de religie van hun ouders, is op het randje van het fatsoenlijke, en kan élke moment over dat randje vallen. Het kan de toekomstige generaties alleen maar baten, om van dat archaïsche systeem af te geraken. Dan is er nog het feit dat katholieke scholen nog steeds aanzien worden (en zich voordoen als) superieur. Je kan de vraag stellen of zo'n impliciete onderverdeling de jeugd ten goede komt. Iedereen heeft recht op kwalitatief onderwijs. Waarom zouden er zieltjes verkocht moeten worden? Zeker als er subsidies aan te pas komen.

Lisolidus zei:
Er is nog steeds een maatschappelijk draagvlak voor religie in het onderwijs, anders had ik geen leerlingen meer in katholieke godsdienst, dan kozen ze allemaal zedenleer.

Lees mijn zever over "traagheid". Ik had zelf wellicht ook voor zedenleer kunnen kiezen...maar als je niet weet waartussen je kiest, is het dan écht een keuze? Misschien is het nu al veranderd...ik zie bij mijn collega's toch ook steeds meer "lentefeesten" dan communies. Misschien is het aandeel van de leerlingen die voor zedenleer kiezen tegenwoordig wat groter; maar in mijn tijd, in mijn lagere school was dat op het sektarische af marginaal. Minder dan studenten die islamles volgden.

Je overschat misschien ook een beetje het belang van al dan niet religieus onderwijs. Ik denk echt niet dat er tegenwoordig nog veel mensen zijn die hun kind "volgens de leer van christus" willen opvoeden. Dat is de vraag die je moet stellen om te analyseren of er al dan niet draagvlak is voor religieus ge-inspireerd onderwijs. Leerlingen van dat onderwijs gaan pollen over hoe diep het geloof zit, geeft vooral een beeld van hoe effectief die doctrine nog is.

Lisolidus zei:
Het verbaast u misschien, maar mijn leerlingen willen oprecht iets bijleren over het christendom en andere religies.

Allez kom meneer de leerkracht...maak er nu geen karikatuur van éh. Ik ben wel 32, maar ik herinner mij perfect hoeveel ikzelf en 98% van mijn medecommunicanten in uw les onze broek zaten te verslijten. Ik wil serieus niet tegen uw schenen schoppen, maar ik moet wel eens gniffelen en terugdenken. Jongeren om het even wat kunnen aanleren is een fantastisch talent. Uw motivatie siert u, en ik heb een bepaalde vorm van bewondering & respect voor gemotiveerde leerkrachten, die ik voor even gemotiveerde televerkopers niet zou kunnen opbrengen.

Lisolidus zei:
Jongeren vandaag de dag zijn echt wel op zoek naar zin, naar antwoorden op levensvragen zoals "wie ben ik?" en "waarom leven wij?". Het christendom is slechts één van vele antwoorden waarin de leerlingen grasduinen.

Perpetuüm mobiles zijn slechts een van de concepten waar beginnende studenten wetenschappen zich aan mispakken.
Als men vandaag de dag de vraag "waarom leven wij" dient van een antwoord dat het bovennatuurlijke vermeldt of zelfs maar impliceert; ben je dan aan het opleiden of aan het misleiden? Als uw antwoord op die zoektocht naar zin niet strookt met wat het lesuur ervoor en erna verteld wordt; is dat dan geen probleem? Ik weet niet da je al met collega's biologie gepraat hebt, maar hun antwoord op sommige van die vragen is een pak eenduidiger & meer verstaanbaar.

Is het vak ondertussen niet al bijna herleid tot filosofie-light? Ik ben er van overtuigd dat je belangrijke lessen aan te leren hebt; maar ik geloof niet dat die nog veel met religie te maken hebben.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan