Archief - Religie topic

Hiapoe zei:

Groot gevaar:
Als je niks wil toevoegen aan dat debat omdat het je te simplistisch is/lijkt, best. Ik vind het ook super simplistisch en frustrerend om sprookjes te moeten ontkrachten in de 21e eeuw.

Maar als je het niet doet en je kop in het zand steekt, zal je voor je het weet met je kop uit het zand getrokken worden door diezelfde mannen en zal je een wereld zien die naar hun hand gezet is.
Stap voor stap zullen "wij" moeten inperken.

- Alle media hebben schrik om mohammedcartoons te publiceren. We doen het niet. Steek je kop maar in het zand onder het gevoel dat je aan dat debat niks kan toevoegen.
- Er zijn buurten in Brussel/België waar semi-controle is door zelf-aangestelde moslims onder het mom dat ze de orde handhaven in hun buurt. Als je daar wandelt met een blikje bier bijvoorbeeld, zullen ze in groep voor je neus komen staan en je intimideren dat ze dat in hun buurt niet willen zien. Steek je kop maar in het zand onder het gevoel dat je aan dat debat niks kan toevoegen.
- Scholen passen hun examenroosters aan naar de data van de Ramadan. Steek je kop maar in het zand onder het gevoel dat je aan dat debat niks kan toevoegen.
- Speciale uren/data voor vrouwen die in burkini willen gaan zwemmen in het zwembad. Steek je kop maar in het zand onder het gevoel dat je aan dat debat niks kan toevoegen.
- Scholen die geen varkensvlees meer op het menu zetten, vanwege klachten van de moslimpopulatie. Steek je kop maar in het zand onder het gevoel dat je aan dat debat niks kan toevoegen.

Allemaal aan sich heel kleine en op het eerste zicht onschuldige aanpassingetjes, je zou denken dat het compromissen zijn.
Allemaal als reactie: "Ach dat is nu toch zo erg niet dat er geen varkensvlees meer is op school... ach wat trek jij je dat nu aan van die burkini's, ach die examenroosters, dat impacteert jou toch niet rechtstreeks," etc. etc.

Als we die softe lefty-houding aanhouden, zullen we plots wakkerworden in een land waar varkensvlees bij wet verboden is, waar vrouwen algemeen een hoofddoek moeten dragen, etc. etc.

Ik ken een leerkracht die in een klas (eerste of tweede middelbaar) met bijna allemaal moslims, gezegd had dat hij/zij ongelovig was en daar een discussie over aangegaan was met die kinderen.
Die kinderen zijn in groep gaan klagen bij de directeur dat ze niet konden begrijpen dat ze een ongelovige leerkracht hadden.
De directeur, in plaats van zijn personeelslid te verdedigen en te zeggen dat we in een seculiere maatschappij leven waar iedereen mag geloven wat hij wil en dat hij open discussie over deze onderwerpen aanmoedigt, heeft die leerkracht op zijn/haar oren gegeven dat hij/zij niet meer mag spreken over ongelovig zijn omdat dat te gevoelig ligt bij de moslims.

Steek je kop maar in het zand onder het gevoel dat je aan dat debat niks kan toevoegen?

Ik alvast niet!

PS. Ik heb persoonlijk al met moslims gesprekken gehad die letterlijk toegeven: "Ja, ons doel is en moet zijn om de maatschappij hier om te vormen naar "ons" moslims model. Maar we hebben tijd. De tijd komt dat het hier een moslimsstaat is, als allah het wil".

Ze hebben geduld hoor... stap voor stap.

Klik om te vergroten...

SinDweller zei:

Dat is allemaal wel waar, maar wat moet ik daarover zeggen?

Ik word enorm boos als ik het zoveelste artikel lees van een school die kerstliedjes afschaft om toch maar niemand voor het hoofd te stoten. Ik word enorm boos op de heersende politieke correctheid die het belangrijker vindt om religies niet te schofferen dan om problemen bij naam te noemen. Ik word enorm boos van al die zaken die jij opnoemt. Maar met wie moet ik daarover discussiëren?

Met jou? Wat moet ik zeggen? "Ja, je hebt gelijk!"
Met de moslims? Die voelen zich toch maar geviseerd.
Met de 'toleranten' die zeggen dat het allemaal geen probleem is? Good luck daarmee, ik heb dat al meer dan genoeg geprobeerd, en het maakt allemaal geen fuck uit.

Bovendien zijn dat allemaal maatschappelijke problemen waarin de politiek gewoon enorm tekort schiet, zowel nationaal als Europees. Ik heb daar al meer dan genoeg mijn beklag over gedaan in de "In de marge van het nieuws"-topic. De religie-topic beschouw ik eerder als een discussieplatform over de inhoud en betekenis van religie, niet over hoe de politiek daar moet mee omgaan (als jij dat anders ziet, geen probleem hoor).

Dat alles terzijde, ik zie de toekomst van Europa ook héél somber in. Maar zodra we wakker worden in een Westers land dat niet meer Westers is maar islamitisch, ben ik gewoon weg hoor.

Klik om te vergroten...

SinDweller zei:

Dat is allemaal wel waar, maar wat moet ik daarover zeggen?

Ik word enorm boos als ik het zoveelste artikel lees van een school die kerstliedjes afschaft om toch maar niemand voor het hoofd te stoten. Ik word enorm boos op de heersende politieke correctheid die het belangrijker vindt om religies niet te schofferen dan om problemen bij naam te noemen. Ik word enorm boos van al die zaken die jij opnoemt. Maar met wie moet ik daarover discussiëren?

Met jou? Wat moet ik zeggen? "Ja, je hebt gelijk!"
Met de moslims? Die voelen zich toch maar geviseerd.
Met de 'toleranten' die zeggen dat het allemaal geen probleem is? Good luck daarmee, ik heb dat al meer dan genoeg geprobeerd, en het maakt allemaal geen fuck uit.

Bovendien zijn dat allemaal maatschappelijke problemen waarin de politiek gewoon enorm tekort schiet, zowel nationaal als Europees. Ik heb daar al meer dan genoeg mijn beklag over gedaan in de "In de marge van het nieuws"-topic. De religie-topic beschouw ik eerder als een discussieplatform over de inhoud en betekenis van religie, niet over hoe de politiek daar moet mee omgaan (als jij dat anders ziet, geen probleem hoor).

Dat alles terzijde, ik zie de toekomst van Europa ook héél somber in. Maar zodra we wakker worden in een Westers land dat niet meer Westers is maar islamitisch, ben ik gewoon weg hoor.

Klik om te vergroten...

squalleke123 zei:

Je geeft hier zo'n beetje alle argumenten voor het verbieden van religie:
1)Er als ongelovigen met elkaar over discussieren is nutteloos (true)
2)Er als ongelovige met een gelovige over discussieren doet je op een muur botsen (bij katholieken) of ze plakken je het predicaat racist op (bij een andere godsdienst)
3)Gelovigen onderling verliezen zich sowieso in semantiek.

En wat is de meerwaarde? Nihil

Dus beter een (soft) verbod: Verboden in het openbaar maar prive doe je wat je wil. Verdediging voor het openbaar verbod is dan verbreding van wat de moslims nu als argument gebruiken namelijk dat tonen van sommige religieuze symbolen kwetsend kan zijn

Klik om te vergroten...

Bv202 zei:

Het concept godsdienstvrijheid moet gewoon afgeschaft worden:
Liberales

Klik om te vergroten...

SinDweller zei:

Als jij denkt dat een verbod de zaken gaat oplossen i.p.v. erger maken, ga je gang. Ik ben het daar niet mee eens.

Men moet imo gewoon stoppen met religieuze rechtvaardiging voor zaken die niet oké zijn zomaar te aanvaarden. Wat hebben voedselvoorschriften, besnijdenis, onverdoofd slachten, etc... te maken met het discours over religieuze moraal en ethiek dat ik gisteren heb proberen uitleggen? Helemaal niets, dat zijn mythologische relicten, pogingen tot identiteitsvorming, etc... uit de jaren stillekes waar door religieuzen helaas veel meer belang aan gehecht wordt dan aan de kern van hun geloof, namelijk hoe ze zich moeten gedragen ten opzichte van hun naasten.

Voor de islam weet ik nog steeds niet of dat nu haat tegenover ongelovigen is, of niet. Ik denk dat ze het binnen de islam eigenlijk ook niet echt goed weten. Voor het christendom zijn de kernbegrippen naastenliefde, vergeving, etc... maar hoeveel christenen praktiseren dat? De fundamentalisten doen doodleuk aan shunning als je hun stroming afvalt, abortus is moord, God hates fags, en wat nog allemaal. De doorsnee christen voelt zich goed over zichzelf als hij zondag maar aanwezig is voor de misviering. Alsof het Jezus een zak zou kunnen schelen of je daar al dan niet zit mee te zingen met de priester en de bomma's.

Je moet x aantal keer bidden, je moet op bedevaart naar Y of Z, je moet een baard laten groeien, je mag geen seks hebben voor het huwelijk, .... who the fuck cares. Ik vind het doodjammer dat al die zever nu de kern is geworden van wat mensen verstaan onder religieus zijn. Maakt dat u een beter mens? Neen. Vandaar ook dat ik fan ben van Marcus Aurelius, die dacht daar ook zo over:

"Live a good life. If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but...will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones."

Het doet mij wel plezier dat paus Franciscus precies ook meer geneigd is om terug te keren naar de kern van de christelijke moraal, i.p.v. zich bezig te houden met allerlei regeltjes en irrelevante theologische kwesties.

Klik om te vergroten...

squalleke123 zei:

Het gaat er net om dat die religieuze rechtvaardiging blijkbaar WEL een argument is. En dat kan je, volgens mij, niet wegnemen zonder religie te verbannen naar de privesfeer. Je zegt zelf dat religieuzen niet open staan voor dialoog over de beleving van hun geloof.... Dus moet je ze op een andere manier duidelijk maken wat de plaats van religie is in de westerse maatschappij....

Klik om te vergroten...

SinDweller zei:

De plaats van religie in de Westerse maatschappij is een maatschappelijk probleem, geen religieus probleem. Ik zie een verbod niet als oplossing van dat probleem, er is geen draagvlak voor en het bereikte effect zal wellicht het tegenovergestelde zijn van het bedoelde effect (de geschiedenis toont dat ook aan).

Verandering van binnenuit is de enige realistische optie imo. Franciscus is goed bezig in de katholieke Kerk op dat vlak, in de islam zit dat er momenteel niet in (wegens gebrek aan leiderschap). Tot die verandering maatschappelijk doorsijpelt moet het gewoon gedaan zijn met plooien en buigen naar de wensen van deze of gene religieuze groep, maar dat is niet hetzelfde als een verbod.

Klik om te vergroten...

Religious fundamentalism is not a marginal phenomenon in Western Europe. This conclusion is drawn in a study published by Ruud Koopmans from the WZB Berlin Social Science Center. The author analyzed data from a representative survey among immigrants and natives in six European countries. Two thirds of the Muslims interviewed say that religious rules are more important to them than the laws of the country in which they live. Three quarters of the respondents hold the opinion that there is only one legitimate interpretation of the Koran.

Klik om te vergroten...

SinDweller zei:

Verandering van binnenuit is de enige realistische optie imo. Franciscus is goed bezig in de katholieke Kerk op dat vlak, in de islam zit dat er momenteel niet in (wegens gebrek aan leiderschap). Tot die verandering maatschappelijk doorsijpelt moet het gewoon gedaan zijn met plooien en buigen naar de wensen van deze of gene religieuze groep, maar dat is niet hetzelfde als een verbod.

Klik om te vergroten...

Hiapoe zei:

Ik ga akkoord dat de beste manier is om het van binnenuit te doen veranderen.

Maar op welke vlakken vind je precies dat Franciscus goed bezig is...? Gewoon omdat hij een schone glimlach heeft?

Is het nu zo moeilijk om eens een paus te hebben die een kort communiquétje schrijft naar de Afrikaanse bevolking: "Hey gasten, condooms zijn best OK hoor, gebruik ze maar gerust!"

Hupla, 1 zinnetje en miljoenen levens gered...

Klik om te vergroten...

SinDweller zei:

Eerst en vooral, mijn kennis van het reilen en zeilen binnen het Vaticaan is beperkt. Moet ik toch zeggen.

Maar voor zover ik weet gaat dat helaas niet zomaar. Zelfs al zou hij dat willen, er is gewoon geen draagvlak voor bij de Afrikaanse geestelijken. Het jammere aan heel het systeem is dat een paus de geestelijken benoemt die op dezelfde ideologische lijn staan als hemzelf, maar dus ook rekening moet houden met de benoemingen van de pausen die hem vooraf gegaan zijn. Franciscus zit opgescheept met een geestelijkheid die vooral benoemd is door Johannes Paulus II en Benedictus XVI. Je zet die niet zomaar even opzij.

Dat terzijde kan ik het de man ook niet verwijten als hij condoomgebruik ook zelf expliciet zou afkeuren (vanuit de bredere opvatting dat seks enkel een middel is voor de voortplanting). Ik ben het daar niet mee eens, maar ik kan die opvatting wel begrijpen en loskoppelen van de dramatische gevolgen die ze in de praktijk heeft (massaal aids in Afrika).

Maar hij durft wel kritisch zijn tegenover zijn apparaat en hij pleit tenminste voor een katholicisme dat teruggaat naar de kernwaarden van het christendom; een open en barmhartige houding (bv. tegenover homoseksualiteit) en soberheid (dat laatste is zeer relatief natuurlijk, gezien de voorgeschiedenis en de rijkdom van het Vaticaan).

Je kan dat PR vinden of propaganda, en ik ben nog steeds geen groot fan van de katholieke Kerk of Franciscus, maar ik vind anderzijds ook niet dat je kan ontkennen dat hij echt wel een nieuwe wind door het Vaticaan laat waaien. Als hij lang genoeg in functie kan blijven, zijn fundamentele veranderingen binnen het Vaticaan volgens mij echt wel mogelijk.

Enfin, in het begin was ik ook wel sceptisch, en tot op zekere hoogte ben ik dat nog steeds, maar na de (gefaalde) synode over het gezin heb ik toch meer vertrouwen in zijn goede bedoelingen als paus.

"De tijden veranderen en wij als christenen moeten voortdurend veranderen. We moeten veranderen terwijl we vast blijven houden aan ons geloof in Jesus Christus, aan de waarheid van het Evangelie, maar we moeten onze houding voortdurend aanpassen in overeenstemming met de tekenen des tijds."

Klik om te vergroten...

Hiapoe zei:

Je kan de opvatting wel begrijpen en loskoppelen van de gevolgen??? Wat betekent dat? Is dat wollige taal om de gevolgen te minimaliseren of om de causaliteit weg te moffelen?
In diezelfde redenering kan je de opvattingen van het nazisme ook begrijpen en loskoppelen van de gevolgen hé...

Klik om te vergroten...

Ze lopen bij de katholieke kerk gewoon al lang 400 jaar achter op de feiten en op de realiteit van de maatschappij. En vanuit hun ivoren toren dissent ze verhaaltjes op ala "De tijden veranderen en wij als christenen moeten voortdurend veranderen. We moeten veranderen terwijl we vast blijven houden aan ons geloof in Jesus Christus, aan de waarheid van het Evangelie, maar we moeten onze houding voortdurend aanpassen in overeenstemming met de tekenen des tijds." Maar er gebeurt helemaal geen KLOP aan veranderingen!

Klik om te vergroten...

Ze (de toenmalige paus en vaticaan) hebben zich in 1996 (als ik me niet vergis, nu goed exacte jaar maakt niet veel uit, eind 20e eeuw!) verontschuldigd ten op zichte van gallileo en officieel erkend dat hij gelijk had dat de aarde rond de zon draait en niet omgekeerd.

Hoe wereldvreemd kan je zijn als organisatie...

Klik om te vergroten...

SinDweller zei:

Met dat verschil dat de opvattingen van het nazisme inherent slecht zijn, mag ik hopen?

Wat ik zeg is: als de paus zich niet ideologisch kan vereenzelvigen met seksualiteit die niet wordt beleefd binnen een voortplantingscontext (= het huwelijk), en daar heeft hij het volste recht en waarschijnlijk de plicht toe, is het daarom niet zijn schuld dat aids zo welig tiert in Afrika. Hij zegt niet "vrij er maar op los zonder condoom en dat komt wel goed", dat zou een andere zaak zijn.

Ik begrijp uw standpunt ook wel, hij geniet nu eenmaal een groot ontzag onder de bevolking in Afrika, en hij zou dat tegen zijn principes in misschien kunnen gebruiken om vele levens te redden (maar nogmaals, ik weet niet of dat zelfs mogelijk is gezien de houding van de Afrikaanse bisschoppen, de paus is geen absolute vorst), maar ik ga het hem dus niet persoonlijk aanwrijven dat die enkel oren hebben naar "geen condoom gebruiken" en niet naar "seks moet je beleven binnen het huwelijk". Dat is voor hun rekening, om het heel cru te stellen (gevallen van verkrachting en zo uiteraard buiten beschouwing gelaten, maar je kan ook niet gaan zeggen "jongens, als je iemand verkracht, condoom gebruiken hé").

Die reductio ad Hitlerum kan ik maar weinig appreciëren, eerlijk gezegd.



Jammer dat je dat zo ziet. Ik merk de laatste jaren wel voorzichtige tekenen van verandering (openheid naar homoseksuelen en gescheiden mensen bv.), maar ik denk dat je niet goed inschat hoe moeilijk het is en hoeveel tijd het vraagt om zo'n organisatie te veranderen. Het zit daar vol met fossielen, dat is toch de paus zijn schuld niet? Je vroeg mij naar waarom ik Franciscus goed bezig vind. Een beetje eerlijk blijven hé.

Dat terzijde, ik heb duizend keer liever een logge organisatie die effectief verandert, hoe traag dat ook mag gebeuren in jouw ogen, dan het ongeleide projectiel dat de islam is en waarvan je niet eens weet of wat ze erover denken in Gent hetzelfde is als in Antwerpen of Brussel.

En wat heeft dit met Franciscus te maken? Ik heb geen interesse in een oeverloze discussie over alles wat er de laatste 2000 jaar misgelopen is in de katholieke Kerk.

Klik om te vergroten...

Hiapoe zei:

Zo ook heeft de katholieke kerk opvattingen die inherent slecht zijn!
De vergelijking gaat in deze dus volledig op. Ik weet dat het heel erg taboe is om genuanceerd over ideologieën te spreken waarvan we graag zouden willen zeggen dat ze in hun geheel 100% slecht waren. Maar dan ben je intellectueel oneerlijk. Ook in het programma van het Vlaams belang staan dingen die interessant zijn om te overwegen, net zoals in het programma van de PVDA.

Klik om te vergroten...

Maar laat nu net de katholieke kerk één van de enige (zoniet het enige) instituut in de wereld zijn dat iets kent wat dit kan omzeilen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility#Ex_cathedra

Halelujah! (pun intended)

De paus is onfeilbaar en kan ex cathedra eender wat zeggen en IEDEREEN binnen de katholieke kerk MOET het opvolgen!!

Klik om te vergroten...

SinDweller zei:

Ik ben ook een voorstander van nuance. In het programma van zowel Vlaams Belang als PVDA+ zal men inderdaad ook goede elementen kunnen vinden, hetzelfde geldt wellicht zelfs voor Mein Kampf. Maar als jij mijn stelling gaat weerleggen met als argument "je kan hetzelfde zeggen over de nazi's", ga ik dat logischerwijs niet interpreteren als een genuanceerd compliment.

De stelling dat seksualiteit binnen het huwelijk moet worden beleefd en met het oog op voortplanting (en dus zonder condoomgebruik), is naar de normen van onze tijd archaïsch en ouderwets, maar niet inherent slecht. Dat ze daar in Afrika iets anders van maken en dan maar met de vinger naar de paus wijzen als het misloopt, daar heb ik het veel moeilijker mee.

De echte schuld ligt bij de ridicuul lage scholingsgraad in Afrika, en daar heeft de hele wereld schuld aan. Ik begrijp ook wel dat het makkelijk is om de verantwoordelijkheid af te schuiven op een instituut dat een zeker moreel gezag heeft, maar eerlijk gezegd is het niet de taak van het Vaticaan om mensen uit te leggen dat onveilige seks kan leiden tot aids.



Ik weet niet of het half lachend is bedoeld of niet, maar het is allemaal zo simpel niet.

"Met onfeilbaarheid worden dus uitspraken over geloof of moraal bedoeld, die door de paus vanuit zijn apostolische opdracht ex cathedra gedaan worden en die voor de Kerk verbindend zijn. De onfeilbaarheid van de paus heeft dus niets te maken met een persoonlijke onfeilbaarheid. Een onfeilbare uitspraak doet niet alleen een uitdrukkelijk beroep op het gezag ex cathedra, maar vergewist zich eveneens van overeenstemming met de Heilige Schrift, de apostolische Traditie, het sensus fidei (het "impliciete geloof") en instemming onder de bisschoppen. Het concilie zegt uiteraard niet dat de paus zich nooit kan vergissen en sinds de afkondiging van Pastor Aeternus is er slechts eenmaal gebruikgemaakt van het onfeilbare leergezag van de paus. Het betrof hier de afkondiging van het dogma van de Maria-Tenhemelopneming door paus Pius XII in 1950."

https://nl.wikipedia.org/wiki/Onfeilbaarheid

Paus Franciscus is Kim Jong-un niet.

Klik om te vergroten...

SinDweller zei:

En wat heeft dit met Franciscus te maken? Ik heb geen interesse in een oeverloze discussie over alles wat er de laatste 2000 jaar misgelopen is in de katholieke Kerk.

Klik om te vergroten...