Archief - Positie van de vrouw tegenover de man: meningen?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Starrk

Legacy Member
den-kimi zei:
waarom zouden mannen en vrouwen intellectueel hetzelfde zijn?

mannen en vrouwen zijn nu eenmaal anders, en niet alleen uiterlijk. mannelijke en vrouwelijke hersenen zijn meestal anders, waarom zouden we er dan moeten van uitgaan dat ze dezelfde intellectuele mogelijkheden hebben?

Er is geen verschil tussen mannen en vrouwen in IQ, enkel in de meer gespecialiseerde subtaken van dergelijke IQ testen. De gemiddelde man presteert beter op spatiale visualisatietaken, terwijl de gemiddelde vrouw beter presteert op de verbale comprehensietaken.

Als je bij uw intuïtief aantrekkelijke verklaring wil blijven is dat uw probleem.

Zelfs moesten er verschillen zijn tussen gesommeerde intelligentie, dan is het maar de vraag of de gebruikte test niet eerder meer doorweegt op de 'mannelijke' aspecten van het concept.
En ALS er dan nog verschillen zouden zijn, dan zullen deze klein tot zeer klein zijn.

elDuderino

Legacy Member
Waarom noemt deze tread ni "Positie van de man tegenover de vrouw" ? :angry:

Voor mij zijn ze 100% gelijkwaardig, en ik hoop dat de andersdenkenden zwaar in de minderheid zijn. Over het algemeen denken ze misschien iets anders en hebben andere fysieke eigenschappen, ze moeten net dezelfde kansen krijgen (waar dat mogelijk is).

Ik krijg wel iets van feministes die met 2 maten en gewichten wegen. Soms worden mannen ook gediscrimineerd. En "vrouwen en kinderen eerst" is dan ook ni eerlijk, als ik mijn logica doortrek tot het punt waar ik tegenstand ga krijgen. :p

Tweak37

Legacy Member
DekadeZ zei:
Intellectueel gezien is er geen significant verschil tussen vrouwen en mannen, dat is al meermaals bewezen.

Maar het onderzoek staat hierin dan ook nog niet erg ver (wat niet onlogisch is, aangezien het heel moeilijk is te testen, IQ tests zijn per definitie biased).
Het lijkt erg onwaarschijnlijk dat er geen (eventueel uiterst minieme) verschillen zouden zijn. Mijn punt is evenwel dat het er niet doe doet.

Starrk

Legacy Member
Tweak37 zei:
Maar het onderzoek staat hierin dan ook nog niet erg ver (wat niet onlogisch is, aangezien het heel moeilijk is te testen, IQ tests zijn per definitie biased).
Het lijkt erg onwaarschijnlijk dat er geen (eventueel uiterst minieme) verschillen zouden zijn. Mijn punt is evenwel dat het er niet doe doet.

Het onderzoek mag dan niet ver staan, het lijkt mij veel te kort door de bocht om te beweren dat er wel degelijk verschillen zijn, ook al spreekt pril onderzoek dit tegen.

IQ tests zijn niet noodzakelijk per definitie biased. Er zijn tal van IQ tests die een andere meting van het construct aangaan. Dit gaat veel verder en veel dieper dan wat de meeste mensen denken dat een oppervlakkige meting is van 'hoe slim ben ik'.

denkimi

Legacy Member
DekadeZ zei:
Er is geen verschil tussen mannen en vrouwen in IQ, enkel in de meer gespecialiseerde subtaken van dergelijke IQ testen. De gemiddelde man presteert beter op spatiale visualisatietaken, terwijl de gemiddelde vrouw beter presteert op de verbale comprehensietaken.

Als je bij uw intuïtief aantrekkelijke verklaring wil blijven is dat uw probleem.

Zelfs moesten er verschillen zijn tussen gesommeerde intelligentie, dan is het maar de vraag of de gebruikte test niet eerder meer doorweegt op de 'mannelijke' aspecten van het concept.
En ALS er dan nog verschillen zouden zijn, dan zullen deze klein tot zeer klein zijn.

IQ tests zijn dan ook specifiek ontworpen om voor iedereen toepasbaar te zijn, er mogen dan ook geen verschillen opduiken tussen mannen en vrouwen.
als ik een test maak die een mentaal gehandicapte even goed kan oplossen als een genie, maakt dat die mentaal gehandicapte dan ook een genie?

ik vind het erg dat er zelfs in deze moderne tijden nog steeds zo'n taboe rust op de verschillen tussen mannen en vrouwen. ge moogt wel zeggen dat een mannenlichaam gespierder is dan een vrouwenlichaam, maar o wee als ge durft zeggen dat er ook verschillen in de hersenen zouden kunnen zijn.
bepaalde hersengebieden ontwikkelen zich nu eenmaal anders, wat zorgt voor een intellectueel verschil ( geen achterstand, een verschil)

Anarchist12911

Legacy Member
Tja, wat houdt "volledige gelijkheid" in?

Ik kan me moeilijk inbeelden dat ik me goed in mijn vel zou voelen in een wereld waarin vrouwen volledig identiek zouden zijn en dus compleet 'vermand'. Net zoals ik evenmin me kan inbeelden dat vrouwen blij zouden zijn met een wereld waarin alle mannen 'verwijfd' zijn geworden.

Tweak37

Legacy Member
DekadeZ zei:
Het onderzoek mag dan niet ver staan, het lijkt mij veel te kort door de bocht om te beweren dat er wel degelijk verschillen zijn, ook al spreekt pril onderzoek dit tegen.

IQ tests zijn niet noodzakelijk per definitie biased. Er zijn tal van IQ tests die een andere meting van het construct aangaan. Dit gaat veel verder en veel dieper dan wat de meeste mensen denken dat een oppervlakkige meting is van 'hoe slim ben ik'.

Volgens mij is er in het 'pril onderzoek' allesbehalve eensgezindheid. Je spreekt zelf trouwens over verschillen in 'spatiale visualisatietaken' en 'verbale comprehensietaken', waar volgens mij ook felle discussie rond bestaat. Het probleem is dat intelligentie zeer moeilijk is om te meten, aangezien ijking zeer problematisch, aangezien er zoveel externe factoren meespelen en niet in het minst omdat intelligentie zo'n ruim begrip is.
Beweren dat er geen (significant) verschil is in intelligentie tussen beide seksen (of etnieën) lijkt me dan ook nogal voorbarig.
Het zou kunnen, maar het is onzeker, en dus geen goede basis voor egalitarisme.

Solid Q

Legacy Member
den-kimi zei:
waarom zouden mannen en vrouwen intellectueel hetzelfde zijn?

mannen en vrouwen zijn nu eenmaal anders, en niet alleen uiterlijk. mannelijke en vrouwelijke hersenen zijn meestal anders, waarom zouden we er dan moeten van uitgaan dat ze dezelfde intellectuele mogelijkheden hebben?

inderdaad, een vrouw heeft maar 4 hersencellen, één voor elke... ?

Als ik me niet vergis zijn de vrouwen toch in de lichte meerderheid bij universitaire studies ?

GMotha

Legacy Member
Solid Q zei:
Als ik me niet vergis zijn de vrouwen toch in de lichte meerderheid bij universitaire studies ?
En ook een minderheid in beroepsopleidingen.

Vergeet niet dat er andere hogere opleidingen bestaan dan enkel een universiteit en dat universitaire opleidingen u niet echt slimmer/beter maken.

zikje

Legacy Member
Ieder moet dezelfde mogelijkheden krijgen, man-vrouw, jong-oud, belg-migrant. Wat ze met die mogelijkheden doen, is hun zaak. Als een vrouw bij de kinderen wil blijven, prima; als ze carrière wil maken, ook goed.

denkimi

Legacy Member
Solid Q zei:
inderdaad, een vrouw heeft maar 4 hersencellen, één voor elke... ?

Als ik me niet vergis zijn de vrouwen toch in de lichte meerderheid bij universitaire studies ?

zeg ik iets anders dan?

ik zeg dat er een verschil is, gij maakt daarvan dat de vrouw dommer zou zijn.

beide seksen hebben op bepaalde gebieden een voorsprong, en afhankelijk van wat ge als "intelligentie" beschouwd kunnen ze allebei slimmer zijn dan de andere sekse.

is een wiskundig genie die geen enkele vreemde taal spreekt slimmer dan iemand die vloeiend 5 talen spreekt maar geen 2 getallen kan vermenigvuldigen?

Blackstone

Legacy Member
"In tegenstelling tot sommige feministen geloof ik niet dat vrouwen beter zijn dan mannen. Ze zijn precies even leugenachtig, lui, machtswellustig en slecht, maar ik geloof wel dat ze gelijke kansen zouden moeten hebben om op hoge posten blijk te geven van deze eigenschappen" -- L. Versluys

Dat vat het zowat samen voor mij. Gezien de grote ondervertegenwoordiging van vrouwen in hogere functies lijkt het mij duidelijk dat er nog steeds sprake is van discriminatie in zekere zin. Ik geloof niet dat deze grote verschillen te rechtvaardigen zijn op basis van biologische verschillen tussen mannen en vrouwen. Er zijn uiteraard biologische verschillen, maar er is geen enkele wetenschappelijke argumentatie om te stellen dat vrouwen meer/minder bekwaam zijn in het uitoefenen van (bvb) leidinggevende jobs.

Ik denk ook niet dat het hier om zuivere discriminatie gaat ("we geven de job niet aan een vrouw!") maar eerder om een onbewuste voortzetting van gewoontes en tradities. Mannen streven meer naar topfuncties dan vrouwen 'omdat dat zo verwacht wordt'. Die stelling gaat hoe langer hoe minder op (50jaar geleden was dat vanzelfsprekend, nu al een stuk minder) dus verwacht ik dat na verloop van tijd deze discriminatie zich vanzelf wel grotendeels wegwerkt.

zipke

Legacy Member
Arbeids- en organisatiepsychologie toepassend krijgen vrouwen te maken met een glass ceiling doordat:
- momenteel de hoge functies enkel uit mannen bestaan
- deze mannen nieuwe mensen gaan aanstellen en hiervoor enkel mannen gaan kiezen om diversiteit (en conflicten (???)) te voorkomen.

Wel is er bewezen dat een hoger niveau van diversiteit (gecoördineerde (!)) leidt tot betere resultaten. Er wordt vanuit verschillende standpunten geredeneerd wat resulteert in een betere en meer volledige oplossing.

Samenvatting: mannen kiezen mannen om deze VERBETERING te voorkomen?
De logica is ver te zoeken.

Anarchist12911

Legacy Member
De 'natuur' zelf is vaak ook de oorzaak van de 'discriminatie'.

Topfuncties worden vaak uitgedeeld aan mannen die graag 'riskante' beslissingen maken (en daardoor succesvol zijn geworden in hun domein en uitblinken). Terwijl de vrouwelijke psyche het in de dynamische zakenwereld toch wel wat moeilijker heeft omdat vrouwen over het algemeen veel meer gehecht zijn aan zekerheid en risico's veel sneller schuwen. Maar met een dergelijke mentaliteit blink je zelden uit in onze fast-paced zakenwereld. Of om het anders te zeggen, vrouwen worden vaak terecht aanzien en beoordeeld alsof ze niet het geschikte profiel hebben om een competitieve kaderfunctie uit te oefenen.

Dit is iets wat een vrouwelijke canadese psychologe onlangs uitgebreid heeft proberen aantonen in één van haar boeken, maar ik ben spijtig genoeg haar naam of de naam van haar boek kwijt.


Edit: Ah gevonden

The Sexual Paradox
Susan Pinker, psychologist and award-winning columnist, has written a groundbreaking and controversial book that reveals why learning and behavioral gaps between boys and girls in the classroom are reversed in the workplace.

Pinker examines how fundamental sex differences play out over the life span. By comparing fragile boys who succeed later with high-achieving women who opt out or plateau in their careers, Pinker turns several assumptions upside down: that women and men are biologically equivalent, that intelligence is all it takes to succeed, and that women are just versions of men, with identical interests and goals. In lively prose, Pinker guides readers through the latest findings in neuroscience and economics while addressing these questions: Are males the more fragile sex? What do men with Asperger syndrome or dyslexia tell us about more average men? Which sex is the happiest at work? Why do some male college dropouts earn more than the bright girls who sat beside them in third grade? After three decades of women's educational coups, why do men outnumber women in corporate law, engineering, physical science, and politics? The answers to these questions are the opposite of what we expect.

A provocative examination of how and why learning and behavioral gaps in the nursery are reversed in the boardroom, this illuminating book reveals how sex differences influence career choices and ambition. Through the stories of real men and women, science, and examples from popular culture, Susan Pinker takes a new look at the differences between women and men.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan