Archief - Positie van de vrouw tegenover de man: meningen?

"A woman can be superior only as a woman, but as soon as she tries to imitate a man, she is nothing but a monkey."

Aan de hand van dit citaat van Joseph de Maistre zou ik graag een discussie houden over de nut en onnut van het feminisme. Heeft het zin de vrouwelijke waardigheid te vereenzelvigen met een gelijkstelling aan het statuut van de man? Of erkennen jullie de fundamentele ongelijkheid tussen man en vrouw en komen we werkelijk respectievelijk van Mars en van Venus? Hoe het ook zei, ik geloof dat we elkaar aanvullen zonder dat we imitatiegedrag moeten nabootsen. Jammer genoeg zie ik in het feminisme een ideologisch inhoudsloze beweging die vooral het egalitaire promoot maar verder weinig om handen heeft. Hebben man en vrouw dezelfde doelen?

Ik verheug me op commentaren op dit uiterst gewaagde citaat!

Tja, dat hangt er vanaf wat je precies verstaat onder fundamentele ongelijkheid, en vrouwelijke waardigheid?
Is de vrouw-man tegenstelling uberhaupt wenselijk? Waarom niet iedereen als individu beoordelen?

kvind het idioot dat dit soort discussies zelfs nog moeten bestaan
De man heeft zijn interesses en de vrouw de hare. Moesten deze interesses toch dezelfde zijn dan moeten beiden dezelfde kansen krijgen in het is om het even welk opzicht.

mannen en vrouwen zijn verschillend maar moeten dezelfde kansen krijgen.

Fysisch zijn er wel nagenoeg onoverkomelijke verschillen (niet ieder zwaar werk is zo gepast voor vrouwen) maar intellectueel is er toch geen enkel verschil. We leven ondertussen toch al in de 21ste eeuw, het zou nogal getuigen van een prehistorisch denkpatroon om daar een gradatie in te trekken. Beide seksen hebben op dat vlak dezelfde capaciteiten, enkel de aanpak verschilt.

Ik ben wel tegen positieve discriminatie. Als iedereen gelijk is dan moeten ze zich ook tegen elkaar kunnen afmeten. Wel vind ik dat er meer vrouwen op financiele, politieke en maatschappelijke topposities zouden mogen zijn. Ben er van overtuigd dat dit een zeer positieve invloed zou hebben.

Epyon zei:

Ik ben wel tegen positieve discriminatie. Als iedereen gelijk is dan moeten ze zich ook tegen elkaar kunnen afmeten. Wel vind ik dat er meer vrouwen op financiele, politieke en maatschappelijke topposities zouden mogen zijn. Ben er van overtuigd dat dit een zeer positieve invloed zou hebben.

Klik om te vergroten...

Dat hangt er sterk vanaf hoe dat die vrouwen verspreid zijn, ervaring heeft mij geleerd dat veel vrouwen bij elkaar steken altijd spaak loopt. Dus zolang de hoeveelheid vrouwen goed gespreid wordt en niet allemaal bij elkaar gestoken wordt kan dat inderdaad positieve invloeden hebben

Epyon zei:

Fysisch zijn er wel nagenoeg onoverkomelijke verschillen (niet ieder zwaar werk is zo gepast voor vrouwen) maar intellectueel is er toch geen enkel verschil.

Klik om te vergroten...

Dat zou ik toch niet zo snel durven beweren. Vraag is, als er zo'n verschil is, doet dat er toe?
Volgens mij mag je de gelijkheid van man en vrouw niet baseren op hun feitelijke gelijkheid, aangezien die er mogelijk niet is.
Wat meer is, individuen zijn ook helemaal niet feitelijk gelijk. Tenzij je egalitarisme aan de kant wilt schuiven (wat een valabele positie kan zijn hoor), kun je daar dus niet van uitgaan.

Ik ben pro gelijke rechten, plichten, kansen, etc etc voor vrouwen en mannen.
erg simpel gezegd, maar je begrijpt wel wat ik bedoel.

ik heb wel het schijt aan bepaalde vormen van feminisme die zaken propageren als 'het moedergevoel', en 'wetenschap is een mannelijke zaak', waardoor vrouwen weer in ondergeschikte posities komen.

Persoonlijk vind ik vrouwen zeker evenwaardig aan mannen, maar men kan natuurlijk niet ontkennen dat er verschillen zijn. Zo is de gemiddelde man nu eenmaal beter gebouwd dan de gemiddelde vrouw voor jobs van een zware fysieke aard en ik denk niet dat een redelijke mens dat zou kunnen betwisten.

Dat neemt niet weg dat in het merendeel van de jobs op de jobmarkt vrouwen even bekwaam kunnen zijn als mannen, maar ik vind niet dat men een zelfde hoeveelheid mannen als vrouwen moet bekomen door positieve discriminatie. Zo heb ik persoonlijk een hekel aan de regel die stelt dat op partijlijsten bij verkiezingen even veel vrouwen als mannen moeten staan. Voor mijn part zou op een lijst alleen maar vrouwen staan, als al die vrouwen bekwamer waren dan de mannen die wilden opkomen. Imo moet het zijn: 'De meest bekwame persoon voor de functie'. Nuja, misschien is dat allemaal wat te ideaal gezien en is het atm niet haalbaar om zo een resultaat te halen zonder regulering.

Mijn indruk van feministen is echter vaak dat zij niet de gelijkheid, maar haast de superioriteit van de vrouw willen bekomen. Toegegeven ik ben nog maar zelden in contact gekomen met feministen, maar als je ze op tv ofzo ziet, lijkt het mij altijd toch wat meer dan louter de gelijkheid halen. Ook vind ik dat er vaak redelijke verklaringen zijn waarom bepaalde ongelijkheden bestaan. Zo bv. de ongelijkheid tussen lonen bij man en vrouw in 'vergelijkbare' functies. Als ik me niet vergis, is er ooit bewezen dat een groot deel van die ongelijkheid zou te wijten zijn aan het feit dat vrouwen meer geneigd zijn om in non-profit sectoren te werken, waarbij mannen daarentegen eerder de privé-sector ingaan. Als ik hier erlangs zit, schiet me niet dood .

Deze thread doet me ook denken aan die scène uit de film Borat waar hij die feministen bv. confronteert met het feit dat mannen gemiddeld een groter hersenvolume hebben (wat zover ik weet ook een feit is). Die vrouwen daar reageren er haast furieus op en ontkennen dat compleet, terwijl het (nogmaals, zover ik weet) toch wetenschappelijk aangetoond is. Naar mijn mening is het ook dwaas om dat te ontkennen, want hersenvolume is helemaal geen garantie voor intelligentie, wat dan ook een veel beter argument lijkt om de gelijkheid tussen man en vrouw op dat vlak aan te tonen.

Math'ke zei:

Dat hangt er sterk vanaf hoe dat die vrouwen verspreid zijn, ervaring heeft mij geleerd dat veel vrouwen bij elkaar steken altijd spaak loopt. Dus zolang de hoeveelheid vrouwen goed gespreid wordt en niet allemaal bij elkaar gestoken wordt kan dat inderdaad positieve invloeden hebben

Klik om te vergroten...

Teveel is uiteraard teveel . Maar het mogen er toch meer zijn dan nu.

Tweak37 zei:

Dat zou ik toch niet zo snel durven beweren. Vraag is, als er zo'n verschil is, doet dat er toe?
Volgens mij mag je de gelijkheid van man en vrouw niet baseren op hun feitelijke gelijkheid, aangezien die er mogelijk niet is.
Wat meer is, individuen zijn ook helemaal niet feitelijk gelijk. Tenzij je egalitarisme aan de kant wilt schuiven (wat een valabele positie kan zijn hoor), kun je daar dus niet van uitgaan.

Klik om te vergroten...

Zoals ik zei: geen positieve discriminatie. Niet iemand in een functie bombarderen simpelweg omdat ze vrouw is. Iedereen moet zich bewijzen, maar er is gewoon geen wetenschappelijke basis om te zeggen dat vrouwen meer of minder (intellectuele) prestaties dan een man zouden kunnen leveren.

Math'ke zei:

ervaring heeft mij geleerd dat veel vrouwen bij elkaar steken altijd spaak loopt.

Klik om te vergroten...

En mijn ervaring leert me dat deze thread al gauw zal bulken van ongefundeerde bullshit als gevonden in bovenstaande quote.

in b4 "Get back to the kitchen"

Epyon zei:

Zoals ik zei: geen positieve discriminatie. Niet iemand in een functie bombarderen simpelweg omdat ze vrouw is.

Klik om te vergroten...

Maar dat is dan ook niet echt wat positieve discriminatie (of beter possitieve actie, 'afirmative action') inhoudt of zou moeten inhouden, wel: als twee mensen even goed zijn voor een bepaalde positie, kies dan de vrouw (of zwarte of allochtoon of...).

Kun je ook rechtvaardigen door het 'verhogen van diversiteit' als criterium te nemen. Dan moet je dus inderdaad voor een vrouw (of in sommige sectoren voor een man) kiezen als er voor de rest geen significante verschillen zijn.

Ulixes zei:

En mijn ervaring leert me dat deze thread al gauw zal bulken van ongefundeerde bullshit als gevonden in bovenstaande quote.

Klik om te vergroten...

Heb je ooit al eens in een bedrijf gewerkt waar er veel vrouwen op mekaar zitten ? Ik heb het al drie jaar gedaan, twee keer een vakantiejob van 6 weken en één keer een stage van 14 weken.

Veel vrouwen op mekaar in een werkruimte, dat loopt zelden goed af, er vormen zich groepjes en de productiviteit leidt eronder. De chef was daar een man, en het was maar best want hij moest soms echt ingrijpen om den boel draaiend te houden. Op sommige momenten waren ze meer aan het roddelen over mekaar dan wat anders.

Ik weet dat mijn mening op een persoonlijke ervaring gebaseerd is maar er zullen vast en zeker toch nog bedrijven zijn met dezelfde situaties ? En het niveau waarop de vrouwen werken maakt daar niet zozeer veel in uit. Steek de Belgische Kamer vol met vrouwen en het systeem wordt nog corrupter dan dat het nu al is.

Ik ben akkoord met wat Epyon zegt, er mogen gerust wat meer vrouwen zijn maar met een zekere mate.

Vrouwen en mannen zijn gelijkwaardig, en moeten dezelfde rechten, en verloning voor werk hebben.

Echter, vrouwen zijn beter in sommige dingen, en mannen dan weer in andere dingen. Daarom is het soms beter om voor de ene taak een man te nemen, en voor de andere taak een vrouw. Dat heeft niets met discriminatie of macho's te maken.

Ik denk echter wel dat het als man moeilijker is om in een groep met voor de rest alleen maar vrouwen te werken, dan als enige vrouw in een mannengroep. Vrouwen zijn veel achterbakser. In de groep zeer lief voor elkaar, maar er moet er maar één vrouw eventjes weggaan, of het roddelen en stoken begint.
Mannen zijn daar veel directer in. Twee vrouwen kunnen met elkaar vechten, en dan maanden niet met elkaar spreken, terwijl je soms twee mannen ziet ruziemaken die de dag erna -of de dag zelf nog- gewoon een pint gaan drinken.

Hangt er natuurlijk af welke je stroming van het feminisme je bekijkt. Wat ik er van weet zijn er twee stromingen, het essentialisme (er is een essentieel en duidelijk verschil tussen vrouwen) en de socio-constructivisten (het verschil is louter het hanteren van een dominant gender discours waarbij de mannelijke gender hiërarchisch boven het vrouwelijke staat)

De socio-constructivisten zien de staat als een patriarchaal systeem dat bestreden dient te worden, persoonlijk ben ik daar tegen. Ik geef toe er zijn zogenaamde "glass cielings" en die dienen te worden afgebroken maar een vrouw krijgt veel kansen in de Westerse samenleving, enkel haar groeipotentieel word onderbroken.

Enige verschillen die ik zie

vrouw = zachter, meer gericht tot opvoedende waarden, meer gericht tot het private
man = harder en agressiever en meer gericht tot het publieke

Ik zou niet durven zeggen dat we de stromingen zouden moeten verwaarlozen, er is een zekere waarheid te vinden , maar het feminisme is moeilijk toe te passen in de politieke denkwereld. T'is eigenlijk iets wat buiten het klassieke canon van stromingen staat, enkel gericht op een emancipatorische rol

edit : positieve discriminatie vind ik een foute manier van omgaan met dit probleem, dit niet alleen bij vrouwen maar ook bij vb allochtonen ... een simpele selectie waarbij men de geselecteerden anoniem houdt en kijkt naar de kwaliteiten van die persoon is volgens mij wel het beste, natuurlijk zou die persoon ook nog op gesprek komen maar die moeilijkheid is makkelijk te overbruggen denk ik

Solid Q zei:

Hangt er natuurlijk af welke je stroming van het feminisme je bekijkt. Wat ik er van weet zijn er twee stromingen, het essentialisme (er is een essentieel en duidelijk verschil tussen vrouwen) en de socio-constructivisten (het verschil is louter het hanteren van een dominant gender discours waarbij de mannelijke gender hiërarchisch boven het vrouwelijke staat)

De socio-constructivisten zien de staat als een patriarchaal systeem dat bestreden dient te worden, persoonlijk ben ik daar tegen. Ik geef toe er zijn zogenaamde "glass cielings" en die dienen te worden afgebroken maar een vrouw krijgt veel kansen in de Westerse samenleving, enkel haar groeipotentieel word onderbroken.

Enige verschillen die ik zie

vrouw = zachter, meer gericht tot opvoedende waarden, meer gericht tot het private
man = harder en agressiever en meer gericht tot het publieke

Ik zou niet durven zeggen dat we de stromingen zouden moeten verwaarlozen, er is een zekere waarheid te vinden , maar het feminisme is moeilijk toe te passen in de politieke denkwereld. T'is eigenlijk iets wat buiten het klassieke canon van stromingen staat, enkel gericht op een emancipatorische rol

Klik om te vergroten...

nja het hangt er vanaf welke opdeling je bekijkt, je hebt ook liberale en marxistische feministen, radicale feministen, etc etc.

teveel stromingen binnen het feminisme, en meer dan de helft heeft weinig zinnigs te zeggen imo

BlaXander zei:

Mijn indruk van feministen is echter vaak dat zij niet de gelijkheid, maar haast de superioriteit van de vrouw willen bekomen. Toegegeven ik ben nog maar zelden in contact gekomen met feministen, maar als je ze op tv ofzo ziet, lijkt het mij altijd toch wat meer dan louter de gelijkheid halen.

Klik om te vergroten...

Dat is dan toch wel verkeerd. Het feminisme is formeel tegen de structurele discriminatie in het systeem en pleit voor een meer gelijke samenleving, zeker NIET voor opnieuw een hiërarchisch systeem waar nu plots de vrouwen de bovenhand zouden hebben.

Ze zijn vb ook tegen racisme en voor meer gelijke rechten voor homo's, tegen alle soorten vormen van exclusie en structureel geweld dus

Het zal op zijn minst nog een (/enkele) generatie(s) duren vooraleer we over volledige gelijkheid kunnen spreken. De trend is er: De populatie van werkhebbenden in de VS bestaat voor 49% uit mannen (en dus 51% uit vrouwen).
Het grote probleem is dat de geschiedenis bepaalde vooroordelen, percepties, heeft geïnstalleerd die de ganse zaak in de weg staan: Vrouwen worden, vooral door oudere werkgevers, nog steeds gepercipieerd als het zwakkere geslacht, minder toegewijd aan de organisatie, minder ambitieus, etc. Dergelijke percepties vervormen ten eerste wat de werkgever effectief ook waarneemt tijdens bv. job interviews, ten tweede zijn vrouwen ook geneigd om zich met deze percepties te conformeren.

Er zijn weliswaar weinig verschillen tussen mannen en vrouwen. De grootste ligt in het feit dat de gemiddelde vrouw nog steeds de voorkeur schenkt aan een werkgever die de mogelijkheid biedt om een flexibel arbeidscontract aan te gaan. Tevens is de gemiddelde vrouw meer gericht op het relationele aspect van de werkomgeving. De gemiddelde vrouw wordt dus niet meteen als de ideale werkkracht gezien die toegewijd en gedreven is.

Een ander probleem is dat vrouwen zich ook nog steeds vergelijken met andere vrouwen wat de werksituatie betreft. Hierdoor is de gemiddelde vrouw bv. ook geneigd om minder agressieve onderhandelingstechnieken aan te wenden wat loononderhandelingen betreft. Wat dan weer leidt tot een lager loon uiteraard.

Solid Q zei:

edit : positieve discriminatie vind ik een foute manier van omgaan met dit probleem, dit niet alleen bij vrouwen maar ook bij vb allochtonen ... een simpele selectie waarbij men de geselecteerden anoniem houdt en kijkt naar de kwaliteiten van die persoon is volgens mij wel het beste, natuurlijk zou die persoon ook nog op gesprek komen maar die moeilijkheid is makkelijk te overbruggen denk ik

Klik om te vergroten...

Positieve discriminatie is inderdaad een foute manier van werken. Positieve actie daarentegen (en ik denk dat velen beide begrippen verwarren) is de gewenste strategie. Positieve actie richt zich erop om extra middelen in te zetten om leden uit minderheidsgroepen aan te werven en op te leiden en zo tot een systeem van gelijke kansen te komen.
Dit gaat dus niet om quota, dit gaat niet om werven om te werven (=Jan scoort op alle tests/evaluaties hoger dan Elke, maar Elke wordt aangeworven omdat ze een vrouw is).

De kern van positieve actie is dus dat men geen enkele groep gaat benadelen.

Tweak37 zei:

Dat zou ik toch niet zo snel durven beweren.

Klik om te vergroten...

Intellectueel gezien is er geen significant verschil tussen vrouwen en mannen, dat is al meermaals bewezen.

Ik vind dat citaat dan ook larie. Dat is een incorrect deterministisch beeld. Wel kan ik mij vinden in het onnut van feminisme: Het is de taak van de maatschappij om de werkgevers van morgen de juiste waarden en percepties aan te leren.

Epyon zei:

Fysisch zijn er wel nagenoeg onoverkomelijke verschillen (niet ieder zwaar werk is zo gepast voor vrouwen) maar intellectueel is er toch geen enkel verschil. We leven ondertussen toch al in de 21ste eeuw, het zou nogal getuigen van een prehistorisch denkpatroon om daar een gradatie in te trekken. Beide seksen hebben op dat vlak dezelfde capaciteiten, enkel de aanpak verschilt.

Ik ben wel tegen positieve discriminatie. Als iedereen gelijk is dan moeten ze zich ook tegen elkaar kunnen afmeten. Wel vind ik dat er meer vrouwen op financiele, politieke en maatschappelijke topposities zouden mogen zijn. Ben er van overtuigd dat dit een zeer positieve invloed zou hebben.

Klik om te vergroten...

Mee eens behalve dat van intellectueel.

Daar zijn verschillen.
De aanpak verschilt idd, en dat zorgt dan ook dat de punten waarop beiden sterk zijn in het algemeen verschillen.


Maar in feite maakt het al niet uit of de een nu beter/slechter in iets dan de ander. Gelijke rechten en plichten tellen, aan de rest kun je toch niets doen, je laat het beter zo en ieder gaat wel de weg zoeken die voor hem het beste past.

Epyon zei:

Fysisch zijn er wel nagenoeg onoverkomelijke verschillen (niet ieder zwaar werk is zo gepast voor vrouwen) maar intellectueel is er toch geen enkel verschil. We leven ondertussen toch al in de 21ste eeuw, het zou nogal getuigen van een prehistorisch denkpatroon om daar een gradatie in te trekken. Beide seksen hebben op dat vlak dezelfde capaciteiten, enkel de aanpak verschilt.

Klik om te vergroten...

waarom zouden mannen en vrouwen intellectueel hetzelfde zijn?

mannen en vrouwen zijn nu eenmaal anders, en niet alleen uiterlijk. mannelijke en vrouwelijke hersenen zijn meestal anders, waarom zouden we er dan moeten van uitgaan dat ze dezelfde intellectuele mogelijkheden hebben?