Archief - Politieke barometer 03/08

Avondland zei:

Ja, dat is dus een valse instinker hé.

En dan nog is het kwalitatieve element doorslaggevender. Rusland heeft WO II gewonnen omdat zij véél meer kanonnenvlees had dan de Duitsers en eigenlijk weinig behoefte had aan kwalitatief materiaal. 14.000.000 soldaten zijn ginds eraan gegaan. Als je dat verhoudingswijs vergelijkt met de Duitse verliezen aan het Oostfront is het niet moeilijk aan te tonen dat de Russen véél minder efficiënt waren dan de Duitsers.

Klik om te vergroten...

Daar ben je verkeerd hoor, ja de russen hadden kwantiteit achter zich maar dit bracht weinig uit tegen het ook grote en veel beter uitgeruste betere geleide en bewapende duitse leger .

Uiteindelijk is rusland aan het oost front ongeveer 10miljoen man kwijtgeraakt tegenover de 11,5miljoen van de russen niet zoveel minder.

Rusland had zijn leger gezuiverd, was onervaren en verouderd. In het begin had duitsland ongeveer het dubbel van het aantal soldaten, de russische industrie was in het westen gelegen en dus moest men die verplaatsen voor men echt kon beginnen produceren . Zaken zoals de T-34 of russische artilerie waren even goed of beter als de duitse varianten .

Daarentegen werden de duitsers tegengehouden doro productieproblemen, lange aanvoerlijnen en verkeerd inschatten van de duur en de omstandigheden in rusland.

TiB0 zei:

Voor iemand die nu pas de thread binnenspringt is het vrij misleidend.
Dankzij deze laatste posts over tactieken en legers verslaan dacht ik even dat jullie een strategisch plan voor een gewelddadige blitzkrieg op Wallonië aan het voorbereiden waren.

Serieus

Klik om te vergroten...

Hehe ja stel je voor, straks voert Pieter de dienstplicht weer in. Hij heeft ondertussen al een flinke reputatie opgebouwd door zn twijfelachtige beslissingen dus dit zou enkel de lijn verderzetten zijn

Nu ja niet dat Flahaut het beter deed opzo. Die man was gewoon de verpersoonlijking van de term "belangenvermenging".

Epyon zei:

Mensen moeten altijd voorrang op geld hebben. Ons sociaal systeem is dan niet perfect, maar als het een mensenleven kan redden is het al de moeite waard. Ik denk dat we al een bepaald niveau in onze evolutie bereikt hebben waarop we materiële zaken ondergeschikt aan het menselijk belang kunnen maken. Althans, sommigen zijn al zo ver ontwikkeld.

Klik om te vergroten...

Het zou idd mooi zijn moest iedereen zn prioriteiten kunnen stellen op dat vlak, maar soms heb ik de indruk dat materiële zaken de laatste tijd weer meer een meer aan belang winnen t.o.v. menselijke. Da's een beetje de tol die we betalen door al zo lang in een welvarende en relatief stabiele samenleving te leven denk ik. Zeker de jongere generatie (waartoe ik ook zelf behoor) die in dit systeem opgegroeid is en daardoor een beetje verwend is. Dit gebrek aan prioriteitsbesef wordt in onderstaande post mooi aangetoond.

Time^- zei:

Geen enkel, een wereld waarin iedereen het goed heeft kan en zal nooit bestaan.

Dus welk systeem je verkiest hangt puur af van je mentaliteit. De ene weigert de sukkelaars in de steek te laten, ongeacht of ze het aan zichzelf te danken hebben of niet. De andere weigert de rijken te laten opdraaien voor de armen, ongeacht of die armen pech hebben gehad of niet.

Persoonlijk zie ik liever een sociaal geval verhongeren, dan dat ik een hardwerkende mens de helft van zijn loon afhandig moet maken. Iedereen heeft zo wel zijn visie. Typische tegenstelling tussen links en rechts.

Klik om te vergroten...

Daar heb je het. Een mensenleven is blijkbaar ongeveer evenveel of zelfs minder waard dan een half maandloon. Let wel, dan hebben we het hier over een "sociaal geval", wat impliceert dan sommige mensenlevens blijkbaar meer waard zijn dan andere. ("Animal farm" is blijkbaar van de verplichte leeslijst op school gehaald, wat dus een grote vergissing was.) Nu ja, toch interessant om te zien hoe kapitalisme altijd het beste in de mens naar boven brengt ...

Ook met de uitspraak "een wereld waarin iedereen het goed heeft kan en zal nooit bestaan" ben ik het niet echt eens. Misschien hebben we het gewoon nog niet hard genoeg geprobeerd, dat betekent dus niet dat het idee op zich niet te verwezenlijken is. En nee, jasjes kopen voor je chihuahua terwijl de negertjes in Afrika verhongeren is geen stap in de goede richting. p Sorry dat ik me hier even laat verleiden tot een veel te extreme vergelijking, maar het illustreert het probleem natuurlijk wel.)

Avondland zei:

Een pragmatisch systeem werkt het beste, niet een utopisch systeem zoals het communisme. En democratie hoeft niet noodzakelijk het enige 'minst slechte' systeem te zijn. De tijden veranderen en dan zal een ander systeem beter geschikt zijn. In ieder geval ga ik er prat op dat er achter kwantiteit géén kwaliteit zit. Politiek is in het huidige systeem niet veel meer dan een mediacircus. Heeft de media alles kapotgemaakt, of is dat net inherent aan democratie?

Klik om te vergroten...

Idd. Als je naar het verleden kijkt zou het naïf en zelfs bijzonder ijdel zijn om te geloven dat we altijd in een kapitalistische democratie zullen leven. Het lijkt ergens gewoon zo omdat we in dit systeem zijn opgegroeid, net zoals het voor bijvoorbeeld een eendagsvlieg lijkt alsof een mens eeuwig leeft. Systemen komen en gaan, en ook democratie is slechts een tussenstadium. Wanneer we de volgende stap gaan zetten is evenwel moeilijk te voorspellen, omdat het grootste deel van de bevolking zich genesteld heeft in een staat van zelfgenoegzaam materialisme. Nu ja, de tijd en de immer veranderende omstandigheden zullen het wel uitwijzen.

Avondland zei:

Politiek is in het huidige systeem niet veel meer dan een mediacircus. Heeft de media alles kapotgemaakt, of is dat net inherent aan democratie?

Klik om te vergroten...

Ik denk dat een moderne samenleving wel degelijk een goeie pers(vrijheid) nodig heeft. De vraag is of de huidige media het wel goed doen. Vooral de audio-visuele media schieten te kort vind ik.

Wat zij debatten noemen, vind ik maar een gekakel. Zij zijn vooral uit op spetterende confrontaties en op sensatie. Ze zouden beter meer debatten houden met specialisten en referenties naar bronnen. Dat is dan mss iets saaier, maar dan zou het hopelijk toch iets opleveren. In Knack stond een van de vorige weken een interview met Prof. Wim Moesen van de KUL. Die legde daarin heel kort uit wat de verschillende trucs (7) nu precies waren die overheden gebruiken. Dat is dus wat ik bedoel.

Maar ook de particratie is een serieus probleem, omdat partijen minder democratisch zijn. Kritisch zijn t.o.v. andere partijgenoten of van partners in de regering mag bijna niet omdat ze dan volgende keer kunnen fluiten naar een plaats op de lijst. Je moet al je politieke carriere achter de rug hebben zoals Louis Tobback om kritiek te mogen uiten.

Het opbod van partijen tegen elkaar is ook een probleem. Alles wordt te veel korte termijn bekeken. Er wordt te weinig gewerkt met benchmarks. Men zou middellange en lange termijn doelstellingen moeten vastleggen met alle partijen, dus niet enkel de regering. De media moeten hiermee rekening houden.

De programma's van de partijen voor de verkiezingen zouden allemaal moeten doorgelicht worden op haalbaarheid (termijnen om iets te realiseren + budget). Alle programma's zouden moeten berekend worden met dezelfde voorspelling van economische groei, inflatie e.d. Alle partijen moeten een afspraak maken over welke instantie zij de cijfers van gaan gebruiken (er zijn er verschillende), zodanig dat iedereen altijd op dezelfde manier wordt vergeleken.

Wat betreft de EU is er een redelijk wantrouwen. Dat is ook de fout van politici en media. Zij besteden er allebei gewoon veel te weinig aandacht aan. Dat lijkt misschien allemaal minder spannend daar, maar er worden wel heel wat beslissingen genomen met impact op ons.

(en zo kan ik nog wel doorgaan denk ik - problemen zijn niet partij gebonden - elke partij schiet hierin te kort in mijn ogen)

Avondland zei:

Ja, dat is dus een valse instinker hé.

En dan nog is het kwalitatieve element doorslaggevender. Rusland heeft WO II gewonnen omdat zij véél meer kanonnenvlees had dan de Duitsers en eigenlijk weinig behoefte had aan kwalitatief materiaal. 14.000.000 soldaten zijn ginds eraan gegaan. Als je dat verhoudingswijs vergelijkt met de Duitse verliezen aan het Oostfront is het niet moeilijk aan te tonen dat de Russen véél minder efficiënt waren dan de Duitsers.

Klik om te vergroten...

Moet je ook rekening mee kunnen houden hé, denk maar aan de Romeinen bv. "War through attrition" is daar uitgevonden. Dat was zeker kwantiteit over kwaliteit in the end.
En Russisch materieel was verre van inferieur. Zeker hun tanks waren meer dan de gelijke van de Duitse en uiteindelijk zelfs beter. Ze hadden in het begin gewoon niet geneog bewapening

jeltex zei:

Hehe ja stel je voor, straks voert Pieter de dienstplicht weer in. Hij heeft ondertussen al een flinke reputatie opgebouwd door zn twijfelachtige beslissingen dus dit zou enkel de lijn verderzetten zijn

Nu ja niet dat Flahaut het beter deed opzo. Die man was gewoon de verpersoonlijking van de term "belangenvermenging".

Klik om te vergroten...

De dienstplicht is nooit afgeschaft hoor, enkel opgeschort denk ik.

Avondland zei:

Ja, dat is dus een valse instinker hé.

En dan nog is het kwalitatieve element doorslaggevender. Rusland heeft WO II gewonnen omdat zij véél meer kanonnenvlees had dan de Duitsers en eigenlijk weinig behoefte had aan kwalitatief materiaal. 14.000.000 soldaten zijn ginds eraan gegaan. Als je dat verhoudingswijs vergelijkt met de Duitse verliezen aan het Oostfront is het niet moeilijk aan te tonen dat de Russen véél minder efficiënt waren dan de Duitsers.

Klik om te vergroten...

Het voorbeeld dat je hier geeft is een perfect bewijs dat kwantiteit het altijd (mits de marge groot genoeg is) zal halen van kwaliteit.

Conradus zei:

Moet je ook rekening mee kunnen houden hé, denk maar aan de Romeinen bv. "War through attrition" is daar uitgevonden. Dat was zeker kwantiteit over kwaliteit in the end.
En Russisch materieel was verre van inferieur. Zeker hun tanks waren meer dan de gelijke van de Duitse en uiteindelijk zelfs beter. Ze hadden in het begin gewoon niet geneog bewapening

Klik om te vergroten...

Ze hadden in het begin massaal veel bewapening. Meer zelfs, de russische gemechaniseerde korpsen stonden klaar voor een tegenaanval in Zuid-Polen zodra de Duitsers zouden aanvallen. Hun bewapening was gewoon niet goed genoeg, tactisch gezien. De T-34 bijvoorbeeld was beter dan welke Duitse tank dan ook in 1941, maar ze hadden geen radio's, waardoor tankslagen niet te coördineren waren.

Het Russiche materiaal was misschien verre van inferieur hun soldaten waren dat wel. De Duitse soldaten hadden toch wel meer ervaring dan de Russische. Het uitschakelen van duizenden officieren deed het Russische leger weinig deugd terwijl de Duitsers de beschikking hadden over een paar van de beste militaire leiders van de 20e eeuw.

En ik weet zo nog niet op de Russen betere tanks hadden hoor de Tiger tanks waren hun tijd toch wel een eindje voor. Kwalitatief wonnen de Duitsers toch wel, was vooral kwantitatief dat het schoentje wrong voor elke Tiger tank dat de Duitsers bouwden bouwden de Russen meerdere T-34s bouwde. Dan mag je Tijgertje beter zijn als je het tegen 3-4 moet opnemen ben je er toch weer aan voor de moeite.

jeltex zei:

Het zou idd mooi zijn moest iedereen zn prioriteiten kunnen stellen op dat vlak, maar soms heb ik de indruk dat materiële zaken de laatste tijd weer meer een meer aan belang winnen t.o.v. menselijke.

Klik om te vergroten...

De prioriteit is de eigen identiteit. Het persoonlijk gewin staat hoger dan het maatschappelijk gewin. De situatie van sociaal achtergestelden wordt onscrupuleus verklaard door 'het het is hun eigen schuld' mantra. Een half maandloon extra op je bankrekening is belangrijker dan een welvarende maatschappij.

Er zijn heel wat mensen die zo denken en persoonlijk vind ik dit niet erg. In dit land, en Europa bij uitbreiding, zijn het immers de verstandige mensen die het voor het zeggen hebben. Mensen die beseffen dat een welvarende maatschappij niet enkel aan een welvarende economie te danken is. Mensen die niet meer in de kleuterlijke simplismen á la 'als de hongerigen sterven is er toch geen probleem meer?' denken. En het ziet er niet naar uit dat dit in de toekomst zal veranderen.

dadash zei:

Het Russiche materiaal was misschien verre van inferieur hun soldaten waren dat wel. De Duitse soldaten hadden toch wel meer ervaring dan de Russische. Het uitschakelen van duizenden officieren deed het Russische leger weinig deugd terwijl de Duitsers de beschikking hadden over een paar van de beste militaire leiders van de 20e eeuw.

Klik om te vergroten...

²
Je moet echter wel in je achterhoofd houden dat die sublieme Duitse leiders de bevelen van één van de grootse militaire idioten die ooit aan de macht gekomen zijn moesten opvolgen, waardoor ze dus een zware handicap aan hun been hadden.

En ik weet zo nog niet op de Russen betere tanks hadden hoor de Tiger tanks waren hun tijd toch wel een eindje voor. Kwalitatief wonnen de Duitsers toch wel, was vooral kwantitatief dat het schoentje wrong voor elke Tiger tank dat de Duitsers bouwden bouwden de Russen meerdere T-34s bouwde. Dan mag je Tijgertje beter zijn als je het tegen 3-4 moet opnemen ben je er toch weer aan voor de moeite.

Klik om te vergroten...

De Panzerkampfwagen VI werd aan het oostfront pas voor het eerst gebruikt in september 1942, bij Leningrad. De tanks waren verschrikkelijk onbetrouwbaar. Hitler had erop aangedrongen dat ze ingezet zouden worden, terwijl ze eigenlijk nog een maandenlang ontwikkelingsproces voor de boeg hadden (vergelijkbaar met de Panthers bij Citadel).

En het was eerder 1-10 ipv 1-4.

Hitler zei het zelf: "Wat zijn de Amerikanen met hun massaproductie, terwijl onze tanks makkelijk 5 of 6 van hun tanks aankunnen." (of toch iets in die trend)
Probleem was dat de geallieerden veel meer dan die 6 tanks per Duitse tanks beschikbaar hadden.

jeltex zei:

Daar heb je het. Een mensenleven is blijkbaar ongeveer evenveel of zelfs minder waard dan een half maandloon. Let wel, dan hebben we het hier over een "sociaal geval", wat impliceert dan sommige mensenlevens blijkbaar meer waard zijn dan andere. Toch altijd interessant om te zien hoe kapitalisme altijd het beste in de mens naar boven brengt ...

Ook met de uitspraak "een wereld waarin iedereen het goed heeft kan en zal nooit bestaan" ben ik het niet echt eens. Het is niet omdat niemand het al ooit geprobeerd heeft dat het idee op zich niet te verwezenlijken is. En nee, jasjes kopen voor je chihuahua terwijl de negertjes in Afrika verhongeren is geen stap in de goede richting. p Sorry dat ik me hier even laat verleiden tot een veel te extreme vergelijking, maar het illustreert het probleem natuurlijk wel.)

Klik om te vergroten...

Op het vetgedrukte: in de kapitalistische visie is de mens een pak rationeler en efficiënter.

Mooi voorbeeld daarvan is de discussie van babies die zo geboren worden, dat ze al meteen weten dat ze de rest van hun leven niet boven het niveau van een 5-jarige gaan geraken.
Links zegt dan 'het is een mensenleven en heeft evenveel rechten als jij en ik'. Gevolg: de ouders draaien gans hun leven op voor de medische kosten, wat hun leven een pak bemoeilijkt, misschien zelfs de komst van andere kinderen in de weg staat. Daar dan nog de vraag bij: wat gebeurt er met het kind eens de ouders er niet meer zijn => ten laste van de maatschappij.

Rechts zegt dan: vergelijk eens de financiële en emotionele kost van het linkse scenario met dat van het rechtse scenario: spuitje geven, het kind weet niet beter en is meteen ook niemand ten laste. Enkele jaren later hebben de ouders het verwerkt en brengen ze een gezonde baby op de aarde. Het relatieve aantal ouders dat de dood van het eerste niet zou kunnen verwerken is een absolute minderheid. Daartegenover heb je dan die meerderheid die het een pak makkelijker heeft én de maatschappij die een meerwaarde ipv een last krijgt.

Denk wel dat links en rechts licht verkeerd gekozen is, ik denk dat het VB ook de linkse visie zou volgen. Cfr hun standpunt inzake abortus en euthanasie.

En voor de alombekende muggenzifters hier afkomen: ik geef maar een voorbeeld. :ironic:

Time^- zei:

Op het vetgedrukte: in de kapitalistische visie is de mens een pak rationeler en efficiënter.

Mooi voorbeeld daarvan is de discussie van babies die zo geboren worden, dat ze al meteen weten dat ze de rest van hun leven niet boven het niveau van een 5-jarige gaan geraken.
Links zegt dan 'het is een mensenleven en heeft evenveel rechten als jij en ik'. Gevolg: de ouders draaien gans hun leven op voor de medische kosten, wat hun leven een pak bemoeilijkt, misschien zelfs de komst van andere kinderen in de weg staat. Daar dan nog de vraag bij: wat gebeurt er met het kind eens de ouders er niet meer zijn => ten laste van de maatschappij.

Klik om te vergroten...

Het leven gaat om meer dan geld en financiële kosten. Keuze voor vroegtijdige levensbeëindiging moet bij de ouders liggen (abortus is in zulke zaken al toegelaten). Het is niet alsof dergelijke kinderen nooit vreugde zullen kennen of hun ouders/voogden geen vreugde zouden geven. Bovendien heb je als overheid geen enkele machtsgrond om te beslissen wie mag leven en wie niet.

Epyon zei:

Het leven gaat om meer dan geld en financiële kosten. Keuze voor vroegtijdige levensbeëindiging moet bij de ouders liggen (abortus is in zulke zaken al toegelaten). Het is niet alsof dergelijke kinderen nooit vreugde zullen kennen of hun ouders/voogden geen vreugde zouden geven. Bovendien heb je als overheid geen enkele machtsgrond om te beslissen wie mag leven en wie niet.

Klik om te vergroten...

² that

'k vind uw voorbeeld zwaar uit verband gerukt met de eigenlijke oorsprong van je eerste post en ook totaal nie relatief wat links-rechts betreft. je zou het beter als progressief en conservatief opsplitsen. je gaf zelf al wel de insinuatie dat dit een slecht voorbeeld was maar alléh... . veel van deze gevallen worden ook al van voor de geboorte gecontstateerd en evt geeindigd voor zover ik weet. verder is het een vrij moeilijk topic om over te discussieren en vrij relatief. daarbij komt dat ieder geval nog eens anders is in de realiteit.

GTM zei:

Het voorbeeld dat je hier geeft is een perfect bewijs dat kwantiteit het altijd (mits de marge groot genoeg is) zal halen van kwaliteit.

Klik om te vergroten...

Inderdaad, maar als ik Alexander de Grote aanhaal bij Gaugamela dan weer niet. Of de Grieken bij Marathon. Ook kwaliteit die kwantiteit veroverde. Bij de Duitsers had ik misschien beter de eerste helft van Operatie Barbarossa aangehaald. Hoe danook: democratie garandeert niet dat de bekwaamste politicus aan de macht komt. Maar aan de andere kant vraag ik me af of een technocratie wel zo wenselijk is. Het plebs moet immers via een of andere weg controle kunnen uitoefenen op de regering.

Avondland zei:

Inderdaad, maar als ik Alexander de Grote aanhaal bij Gaugamela dan weer niet. Of de Grieken bij Marathon. Ook kwaliteit die kwantiteit veroverde. Bij de Duitsers had ik misschien beter de eerste helft van Operatie Barbarossa aangehaald. Hoe danook: democratie garandeert niet dat de bekwaamste politicus aan de macht komt. Maar aan de andere kant vraag ik me af of een technocratie wel zo wenselijk is. Het plebs moet immers via een of andere weg controle kunnen uitoefenen op de regering.

Klik om te vergroten...

Ik weet ook niet of alle experten het altijd met elkaar eens zijn.