Archief - Politiek & lange termijn

Daar heb ik al op gereageerd.

Kandul zei:

Je mag het woord arbeider gerust vervangen door "hoogopgeleide" en het resultaat zal krak hetzelfde zijn.

Dat maakt hier niet uit hoor, het eindresultaat is hetzelfde en dat is dat er niet op lange termijn gehandeld wordt. Een hoger opleidingsniveau levert dus geen resultaten op lange termijn op en mensen beter opleiden gaat daar dus geen/een verwaarloosbare verandering in brengen. Dat is op zich ook niet zo verwonderlijk, wij zijn namelijk niet in staat om sympathie op te brengen voor mensen die we niet kennen. Of dat nu kinderen in Afrika zijn of de volgende generaties in Vlaanderen en dat is eerder waar het probleem volgens mij zit.

Klik om te vergroten...

Dat maakt wel degelijk uit. Wie een basis van pakweg economie kent is doorgaans even egoïstisch als iemand zonder die basis, maar zal wel begrijpen dat hij op korte termijn toegevingen moet doen om er op lange termijn beter van te worden - simpelweg omdat hij die lange termijn begrijpt en de arbeider meestal niet.

Voor pakweg een Arcelor-arbeider is 'nationaliseer het hele boeltje en we blijven staal maken' een logische redenering. Wie wat economie kent, beseft dat hij daar zijn hoop niet op moet stellen.

Kandul zei:

Je mag het woord arbeider gerust vervangen door "hoogopgeleide" en het resultaat zal krak hetzelfde zijn.

Dat maakt hier niet uit hoor, het eindresultaat is hetzelfde en dat is dat er niet op lange termijn gehandeld wordt. Een hoger opleidingsniveau levert dus geen resultaten op lange termijn op en mensen beter opleiden gaat daar dus geen/een verwaarloosbare verandering in brengen. Dat is op zich ook niet zo verwonderlijk, wij zijn namelijk niet in staat om sympathie op te brengen voor mensen die we niet kennen. Of dat nu kinderen in Afrika zijn of de volgende generaties in Vlaanderen en dat is eerder waar het probleem volgens mij zit.

Klik om te vergroten...

Oh maar daar ga ik met akkoord. Maar ik heb geen idee hoe ik dat zou oplossen. Maar ik denk wel dat mensen eerst alles moeten kunnen begrijpen en dat kunnen we wel oplossen door beter onderwijs.

Ik vraag me zelfs af of er een oplossing bestaat voor dat core probleem.

zarathustra zei:

Oh maar daar ga ik met akkoord. Maar ik heb geen idee hoe ik dat zou oplossen. Maar ik denk wel dat mensen eerst alles moeten kunnen begrijpen en dat kunnen we wel oplossen door beter onderwijs.

Ik vraag me zelfs af of er een oplossing bestaat voor dat core probleem.

Klik om te vergroten...

Geloof je echt dat we iedereen voldoende kunnen opleiden om inzicht te krijgen in economie, energie, bestuur, rechtsspraak enzovoort? Ik niet, tenzij we iedereen een masterdiploma willen laten halen.

Let's face it, democratie komt neer op een blinde gok: je kiest een partij met gezichten die je aanspreken of in het beste geval een partij die je visie deelt in die paar domeinen waar je wel verstand van hebt. Ik stem voor alle aspecten van het bestuur, terwijl ik slechts van enkele durf te zeggen dat ik ze voldoende begrijp om er echt een gefundeerde mening over te hebben.

Silmarunya zei:

Geloof je echt dat we iedereen voldoende kunnen opleiden om inzicht te krijgen in economie, energie, bestuur, rechtsspraak enzovoort? Ik niet, tenzij we iedereen een masterdiploma willen laten halen.

Klik om te vergroten...

Nee dat denk ik ook niet, maar misschien wel tot het punt waar men beseft er niks van te kennen. En het is niet omdat het waarschijnlijk onmogelijk is om het einddoel te bereiken dat elke stap dichter weg gesmeten geld zou zijn.

Silmarunya zei:

Geloof je echt dat we iedereen voldoende kunnen opleiden om inzicht te krijgen in economie, energie, bestuur, rechtsspraak enzovoort? Ik niet, tenzij we iedereen een masterdiploma willen laten halen.

Let's face it, democratie komt neer op een blinde gok: je kiest een partij met gezichten die je aanspreken of in het beste geval een partij die je visie deelt in die paar domeinen waar je wel verstand van hebt. Ik stem voor alle aspecten van het bestuur, terwijl ik slechts van enkele durf te zeggen dat ik ze voldoende begrijp om er echt een gefundeerde mening over te hebben.

Klik om te vergroten...

Masterdiploma. Ik kan u wat doktoren opnoemen die vlaams belang stemmen om het zo maar te zeggen. Is filip dewinter zelf geen advocaat? Enfin. Om terug tot dat punt te komen: als er 1 ding is dat voor elke mens telt hoog-, of laag opgeleid, is het blind geloof in dogma's en vanalle andere hersenkronkels die we de dag van vandaag rijk zijn.

Zodra men buiten zijn domein van kennis stapt is iedereen "jan domme kloot" hoor.

JPV zei:

Wat is de oplossing hiervoor, hoe zou je als politicus daarmee proberen om te gaan?

Klik om te vergroten...

Hier is geen oplossing voor. Het is inherent aan het democratisch model.

Het is onmogelijk om stemmers (zelfs al zouden ze erin geïnteresseerd zijn) op de hoogte te brengen van ieder beleidsvoorstel en de lange termijn kosten/baten.

Vergelijk maar eens met wat een regering op een jaar allemaal uitsteekt en wat de modale Vlaming daarover weet. Het enige wat de Vlaming weet is: 1) Sentimenten gebaseerd op vooroordelen: die politieker ziet er betrouwbaar uit, 2) Beleidsvoorstellen gereduceerd tot inhoudsloze slogans: "geld halen waar het zit", "ambtenarij afslanken", "meer blauw op straat".

Het is voor een democratie praktisch onmogelijk om rationele beslissingen te nemen. Oplossing is eenvoudig: minder bevoegdheden voor de democratie.

nite zei:

Hier is geen oplossing voor. Het is inherent aan het democratisch model.

Het is onmogelijk om stemmers (zelfs al zouden ze erin geïnteresseerd zijn) op de hoogte te brengen van ieder beleidsvoorstel en de lange termijn kosten/baten.

Vergelijk maar eens met wat een regering op een jaar allemaal uitsteekt en wat de modale Vlaming daarover weet. Het enige wat de Vlaming weet is: 1) Sentimenten gebaseerd op vooroordelen: die politieker ziet er betrouwbaar uit, 2) Beleidsvoorstellen gereduceerd tot inhoudsloze slogans: "geld halen waar het zit", "ambtenarij afslanken", "meer blauw op straat".

Het is voor een democratie praktisch onmogelijk om rationele beslissingen te nemen. Oplossing is eenvoudig: minder bevoegdheden voor de democratie.

Klik om te vergroten...

Goh, sommige van die "makkelijke" slogans, daar geloof ik anders wel in hoor. Afslanken van de ambtenarij is daar één van. Als je hoort hoe moeilijk ze het hebben met de informatisering van justitie op dit moment, dan vraag je je wel af hoe het daar aan toe gaat


Ah ja:

“The America of my time line is a laboratory example of what can happen to democracies, what has eventually happened to all perfect democracies throughout all histories. A perfect democracy, a ‘warm body’ democracy in which every adult may vote and all votes count equally, has no internal feedback for self-correction. It depends solely on the wisdom and self-restraint of citizens… which is opposed by the folly and lack of self-restraint of other citizens. What is supposed to happen in a democracy is that each sovereign citizen will always vote in the public interest for the safety and welfare of all. But what does happen is that he votes his own self-interest as he sees it… which for the majority translates as ‘Bread and Circuses.’

‘Bread and Circuses’ is the cancer of democracy, the fatal disease for which there is no cure. Democracy often works beautifully at first. But once a state extends the franchise to every warm body, be he producer or parasite, that day marks the beginning of the end of the state. For when the plebs discover that they can vote themselves bread and circuses without limit and that the productive members of the body politic cannot stop them, they will do so, until the state bleeds to death, or in its weakened condition the state succumbs to an invader—the barbarians enter Rome.” - Robert A. Heinlein

Klik om te vergroten...

SithCloud zei:

Masterdiploma. Ik kan u wat doktoren opnoemen die vlaams belang stemmen om het zo maar te zeggen. Is filip dewinter zelf geen advocaat? Enfin. Om terug tot dat punt te komen: als er 1 ding is dat voor elke mens telt hoog-, of laag opgeleid, is het blind geloof in dogma's en vanalle andere hersenkronkels die we de dag van vandaag rijk zijn.

Zodra men buiten zijn domein van kennis stapt is iedereen "jan domme kloot" hoor.

Klik om te vergroten...

Zie ook de tweede paragraaf van mijn alinea.

Wel is het zo dat wie een master heeft gehaald doorgaans wel een inleidend vak economie, natuurkunde enzovoort heeft gehad. Bijlange niet genoeg om echt thuis te zijn in de materie, maar tenminste voldoende thuis in de materie om te beseffen dat hij er niets van weet - en dat is ook waardevol.

Ik krijg soms de indruk dat er verschillende stadia van weten zijn:

1) Ik heb er nog nooit van gehoord
2) Hey, ik heb er een boekje over gelezen/les over gekregen in het middelbaar. Ik snap het!
3) Ik ga wat dieper in op de materie. Huh? Ik ken er eigenlijk niets van.
4) Eindelijk, ik begin het echt te snappen.

Na hoger onderwijs ga je in de meeste domeinen in stap 3 zitten en dat is al een stuk beter dan de café-orakels van fase 2.

nite zei:

Hier is geen oplossing voor. Het is inherent aan het democratisch model.

Het is onmogelijk om stemmers (zelfs al zouden ze erin geïnteresseerd zijn) op de hoogte te brengen van ieder beleidsvoorstel en de lange termijn kosten/baten.

Vergelijk maar eens met wat een regering op een jaar allemaal uitsteekt en wat de modale Vlaming daarover weet. Het enige wat de Vlaming weet is: 1) Sentimenten gebaseerd op vooroordelen: die politieker ziet er betrouwbaar uit, 2) Beleidsvoorstellen gereduceerd tot inhoudsloze slogans: "geld halen waar het zit", "ambtenarij afslanken", "meer blauw op straat".

Het is voor een democratie praktisch onmogelijk om rationele beslissingen te nemen. Oplossing is eenvoudig: minder bevoegdheden voor de democratie.

Klik om te vergroten...

Dit.

Maar hoe zie je het dan wel? Persoonlijk zie ik heil in een systeem waar het wetgevende en uitvoerende aspect bij technocraten komt en het parlement een soort 'controlerende macht' wordt. Liefst in combinatie met een reductie van de rol van de overheid in alle domeinen die individuen eigenlijk zelf kunnen regelen.

Silmarunya zei:

Zie ook de tweede paragraaf van mijn alinea.

Wel is het zo dat wie een master heeft gehaald doorgaans wel een inleidend vak economie, natuurkunde enzovoort heeft gehad. Bijlange niet genoeg om echt thuis te zijn in de materie, maar tenminste voldoende thuis in de materie om te beseffen dat hij er niets van weet - en dat is ook waardevol.

Ik krijg soms de indruk dat er verschillende stadia van weten zijn:

1) Ik heb er nog nooit van gehoord
2) Hey, ik heb er een boekje over gelezen/les over gekregen in het middelbaar. Ik snap het!
3) Ik ga wat dieper in op de materie. Huh? Ik ken er eigenlijk niets van.
4) Eindelijk, ik begin het echt te snappen.

Na hoger onderwijs ga je in de meeste domeinen in stap 3 zitten en dat is al een stuk beter dan de café-orakels van fase 2.

Klik om te vergroten...

Wel dat laatste, dat geloof ik echt niet. De mens heeft nog een punt 5, laat ons zeggen dat de volgorde gewoon 1,2, 5 is... "Ik ben compleet irationeel over dit onderwerp en zal alle logica laten varen"

SithCloud zei:

Goh, sommige van die "makkelijke" slogans, daar geloof ik anders wel in hoor. Afslanken van de ambtenarij is daar één van. Als je hoort hoe moeilijk ze het hebben met de informatisering van justitie op dit moment, dan vraag je je wel af hoe het daar aan toe gaat


Ah ja:

Klik om te vergroten...

Dat is evengoed een makkelijke slogan - mijn pa heeft een tamelijk hoge functie binnen de ambtenarij en hij vat het als volgt samen: 'er wordt overal even hard gesneden en de overheid blijft evenveel doen, dus sommige ministeries moeten nu al snoeien in dienstverlening'.

Het ambtenarenkorps verkleinen is nodig, maar nu wordt er gesnoeid zonder te denken aan waar en hoe. Voorbeeldje: men moet tijdelijke contracten laten gaan omdat vastbenoemden niet wegkunnen en het aantal ambtenaren moet dalen. Gevolg? Men moet profielen die men eigenlijk echt nodig heeft laten gaan en nutteloze ambtenaren (van het 'De collega's'-soort) houden. Of nog: men heeft moeite echt goede informatici te recruiten omdat ze hen geen marktconform loon kunnen aanbieden. Toch zouden ze meer hebben aan die ene informaticus dan aan twee 'middelmatige' (lees: onervaren) informatici.

Silmarunya zei:

Dat is evengoed een makkelijke slogan - mijn pa heeft een tamelijk hoge functie binnen de ambtenarij en hij vat het als volgt samen: 'er wordt overal even hard gesneden en de overheid blijft evenveel doen, dus sommige ministeries moeten nu al snoeien in dienstverlening'.

Het ambtenarenkorps verkleinen is nodig, maar nu wordt er gesnoeid zonder te denken aan waar en hoe. Voorbeeldje: men moet tijdelijke contracten laten gaan omdat vastbenoemden niet wegkunnen en het aantal ambtenaren moet dalen. Gevolg? Men moet profielen die men eigenlijk echt nodig heeft laten gaan en nutteloze ambtenaren (van het 'De collega's'-soort) houden.

Klik om te vergroten...

Goh ja, er moet logica inzitten natuurlijk : ) Niet snoeien om te snoeien en ja de benoemingen. Dat is een oud zeer dat voor mij zich op hetzelfde niveau bevindt als het koningshuis.

Geen gemakkelijke vraag, gezien de vele actoren (andere politieke partijen, de pers, vzw's, sociaal-economische organisaties, onderzoekers, enz.) die meespelen. Als politicus zelf moet je, denk ik, vooral dicht bij de bevolking staan, goed kunnen argumenteren waarom je bepaalde keuzes maakt en samenwerking met anderen appreciëren. Op die manier maak je jezelf ook geen illusies en blijf je op de lange termijn betrouwbaar. Dit is niet altijd even gemakkelijk, maar ik denk wel dat het mogelijk is mits enige flexibiliteit en doorzettingsvermogen. Nu ja, wat de bevolking vindt van de politiek is een andere vraag en dat beeld wordt vooral gevormd door het hele politieke systeem met al zijn spelers i.p.v. door 1 enkele politicus. Een evenwicht vinden daarin lijkt mij vrij essentieel.

SithCloud zei:

Goh, sommige van die "makkelijke" slogans, daar geloof ik anders wel in hoor. Afslanken van de ambtenarij is daar één van

Klik om te vergroten...

Op zich is de ambtenarij afslanken wel een goed idee. Maar dat is al wat het is: een algemeen idee zonder concrete inhoud. Das zoals: "we moeten rijker worden". Mooi idee, maar hoe realiseer je dat? Welke ambtenaren ga je afslanken en op welke manier? Wat doe je de onvermijdelijke verhoging van de werkdruk op andere ambtenaren? Is afslanken niet gewoon een vestzak broekzak effect als je ambtenaren bvb op vervroegd pensioen stuurt, dan blijven ze gewoon betaald met belastingsgeld en lost het niets op. Elk plan heeft zijn baten en kosten, maar de inhoudsloze slogan: "ambtenarij afslanken" zegt daar helemaal niets over.

Silmarunya zei:

Maar hoe zie je het dan wel? Persoonlijk zie ik heil in een systeem waar het wetgevende en uitvoerende aspect bij technocraten komt en het parlement een soort 'controlerende macht' wordt.

Klik om te vergroten...

Dit is eigenlijk geen oplossing. Ten eerste, het verkozen parlement heeft een controlerende functie, dus daar zit je met exact hetzelfde democratische probleem. Hoe moet het parlement snappen wat die technocraten doen en hoe moeten de burgers snappen wat die parlementariërs doen. Als ge niet doorhebt wat degene die ge moet controleren aan het doen is, dan is dat niet echt controleren he.

Ten tweede, ik denk niet dat technocraten een oplossing kunnen bieden. Technocraten zijn goed om positief wetenschappelijke vragen op te lossen. Bvb: hoe bouw ik best een brug over deze snelweg. Maar dat is niet wat de politieke beslissingsmaker doet. Die maakt vooral beslissingen over normatieve vragen: willen we herverdeling of vrije markt? Willen we een open maatschappij of strenge regels voor migranten? Dat zijn vragen waarvoor ge geen objectief antwoord voor kunt berekenen. Die hangen vooral af van uw subjectieve voorkeuren.

Nu ge zou wel kunnen zeggen: het volk stemt voor meer herverdeling en de technocraten moeten hier dan voor zorgen. Technocraten stellen plan A voor. Maar het volk heeft geen idee of Plan A echt voor meer herverdeling gaat zorgen, welke verdoken kosten hier zijn, en wat de te verwachte resultaten kunnen zijn. Stel achteraf zijn er een hele hoop problemen in de maatschappij. Liggen die aan Plan A en hebben de technocraten gefaald? Of was dit onvermijdelijk. Probeer maar eens causale verbanden te vinden voor socio-economische problemen, das niet eenvoudig.

Liefst in combinatie met een reductie van de rol van de overheid in alle domeinen die individuen eigenlijk zelf kunnen regelen.

Klik om te vergroten...

Das de enige oplossing.

nite zei:

Op zich is de ambtenarij afslanken wel een goed idee. Maar dat is al wat het is: een algemeen idee zonder concrete inhoud. Das zoals: "we moeten rijker worden". Mooi idee, maar hoe realiseer je dat? Welke ambtenaren ga je afslanken en op welke manier? Wat doe je de onvermijdelijke verhoging van de werkdruk op andere ambtenaren? Is afslanken niet gewoon een vestzak broekzak effect als je ambtenaren bvb op vervroegd pensioen stuurt, dan blijven ze gewoon betaald met belastingsgeld en lost het niets op. Elk plan heeft zijn baten en kosten, maar de inhoudsloze slogan: "ambtenarij afslanken" zegt daar helemaal niets over.

Klik om te vergroten...

Een goeie informatisering zou al veel helpen (cfr justitie) .

SithCloud zei:

Een goeie informatisering zou al veel helpen (cfr justitie) .

Klik om te vergroten...

Wat is een goeie informatisering? Hoeveel mag dat kosten? Stel dat er later toch nog problemen zijn, denk je dat je dan dat zou kunnen toeschrijven aan het foutgelopen informatiseringsproject of zit er nog iets anders verkeerd? Denk je dat de gemiddelde Belg hier een oordeel over zal kunnen vellen? Stel dat de regering zegt dat het perfect is gedaan en een lijst voordelen opsomt, de oppositie zegt dat het een ramp was en somt een hoop nadelen op, kan je dan oordelen wie gelijk heeft? Vereist dat niet een grondige studie in dat onderwerp? Denk je dat mensen zo een studie kunnen doen? En jaarlijks zijn er tientallen maatregelen getroffen door de regering en worden er tientallen anderen voorgesteld. Denk je dat de kiezers in staat zijn voor iedere maatregel een studie te lezen?

nite zei:

Wat is een goeie informatisering? Hoeveel mag dat kosten? Stel dat er later toch nog problemen zijn, denk je dat je dan dat zou kunnen toeschrijven aan het foutgelopen informatiseringsproject of zit er nog iets anders verkeerd? Denk je dat de gemiddelde Belg hier een oordeel over zal kunnen vellen? Stel dat de regering zegt dat het perfect is gedaan en een lijst voordelen opsomt, de oppositie zegt dat het een ramp was en somt een hoop nadelen op, kan je dan oordelen wie gelijk heeft? Vereist dat niet een grondige studie in dat onderwerp? Denk je dat mensen zo een studie kunnen doen? En jaarlijks zijn er tientallen maatregelen getroffen door de regering en worden er tientallen anderen voorgesteld. Denk je dat de kiezers in staat zijn voor iedere maatregel een studie te lezen?

Klik om te vergroten...

Wel, sorry misschien dat ik me daar verkeerd had uitgedrukt. Het stroomlijnen van procedures hoort er ook bij. De bedoeling is niet van gewoon alles digitaal te maken (yey alles staat op pdf we hebben geinformatiseerd !)

En ja, de oppositie is niet degene die je daar op moet vertrouwen. Misschien inroepen van niet partijdige experts die een rapport moeten maken.

Ik zou zeggen, op dit momenthebben we het creg bijvoorbeeld, en als energie waakhond doet die toch haar best. Maar die willen ze dan weer politiseren.

SithCloud zei:

Wel, sorry misschien dat ik me daar verkeerd had uitgedrukt. Het stroomlijnen van procedures hoort er ook bij. De bedoeling is niet van gewoon alles digitaal te maken (yey alles staat op pdf we hebben geinformatiseerd !)

En ja, de oppositie is niet degene die je daar op moet vertrouwen. Misschien inroepen van niet partijdige experts die een rapport moeten maken.

Ik zou zeggen, op dit momenthebben we het creg bijvoorbeeld, en als energie waakhond doet die toch haar best. Maar die willen ze dan weer politiseren.

Klik om te vergroten...

Maar wie betaalt de onpartijdige experts? Experts zijn haast altijd verbonden aan de oppositie, de regering of een belangengroep. Alledrie onbetrouwbaar.

Universitaire studies/rapporten komen nog het dichtst in de buurt van onafhankelijk onderzoek, maar wie leest die?

Silmarunya zei:

Maar wie betaalt de onpartijdige experts? Experts zijn haast altijd verbonden aan de oppositie, de regering of een belangengroep. Alledrie onbetrouwbaar.

Universitaire studies/rapporten komen nog het dichtst in de buurt van onafhankelijk onderzoek, maar wie leest die?

Klik om te vergroten...

Misschien kan er een werkgroep zich bezighouden met informatisering in het algemeen, voor de federale overheid?

Ja, dat is een kost. Maar wat gaat de opbrengst ervan zijn eenmaal een goeie implementatie is gebeurd.

Allez ja, faxen is nog steeds een primaire communicatievorm voor zowat elke overheidsdienst. Dat is toch haast hallucinant?