Archief - Osama bin Laden gedood

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
z

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
Hoeveel burgerdoden zijn er al gevallen? Hoeveel zouden er gevallen zijn als het westen niet had ingegrepen? Juist ja.

In een oorlog gebeuren er altijd excessen. Zelfs met als onze moderne technologie is het niet altijd mogelijk een helder beeld te krijgen over wie wie is op het slagveld. Bovendien is oorlog extreem stresserend (zelfs als je hoog en droog in de lucht zit) en mensen begaan inschattingsfouten onder druk.

Het belangrijke is dat er voldoende psychologische begeleiding wordt voorzien en er voor elke aanval zorgvuldig wordt gepland. De VS doen dat misschien onvoldoende, maar persoonlijk verkies ik een 'propere' luchtoorlog zoals in Libië of de Tribale Gebieden boven een bloedige grondoperatie en al helemaal boven de extreme bloedvergieten en willekeur van een geesteszieke Kadhaffi of een fundamentalistische moslimgroepering.
Klik om te vergroten...

Libië is iets anders, maar smitskes commentaar slaat vooral op Afghanistan en Irak.
In Irak zouden zo'n 100000 'extra' doden gevallen zijn tegen 2004 (Mortality before and after the 2003 invasion of Iraq), een bron uit 2006 bevestigt dat: 654965 extra doden tussen de inval en het tijdstip van de studie, zo'n 143000 per jaar. (Updated Iraq Survey Affirms Earlier Mortality Estimates)

Voor Afghanistan heb ik zo geen cijfers gevonden, maar zowel de levensverwachting bij geboorte als de mortaliteit waren in 2009 niet op het niveau van 2000 (dus voor de invasie). (Afghanistan - Life expectancy at birth - Historical Data Graphs per Year)

Zo'n dingen zijn natuurlijk wat-als-verhalen, en altijd erg moeilijk in te schatten.
k

k995

Legacy Member
Probleem natuurijk met zo'n logica is dat het volledig voorbij wie, wat , waarom en hoe.

Dezelfde logica op WO2 zou betekenen geen invasie van de gealieerden, die zorgde immers ook voor "extra" slachtoffers.
A

Avondland

Legacy Member
k995 zei:
Probleem natuurijk met zo'n logica is dat het volledig voorbij wie, wat , waarom en hoe.

Dezelfde logica op WO2 zou betekenen geen invasie van de gealieerden, die zorgde immers ook voor "extra" slachtoffers.
Klik om te vergroten...

Het duurde welgeteld geen jaar na D-Day dat Duitsland werd verslagen. Maar Afghanistan is al bijna tien jaar geleden en Irak acht. En nog steeds zit je daar met sektarische strijd, iets wat je in Duitsland gewoon niet had. Bepaalde situaties kan je niet vergelijken met elkaar.
k

k995

Legacy Member
Avondland zei:
Het duurde welgeteld geen jaar na D-Day dat Duitsland werd verslagen. Maar Afghanistan is al bijna tien jaar geleden en Irak acht. En nog steeds zit je daar met sektarische strijd, iets wat je in Duitsland gewoon niet had. Bepaalde situaties kan je niet vergelijken met elkaar.
Klik om te vergroten...

Het ging om het princiepe. De invasie veroorzaakte veel en veel meer slachtoffers dan de bezetting deed.

Puur op slachtoffers kan je dus niet kijken er komt wel wat meer bij te pas.
z

zwerver

Legacy Member
Ongeacht het aantal slachtoffers was dat niet hetzelfde type invasie. De Britten waren zelf bedreigd en in oorlog, en Japan en de andere As-mogendheden verklaarden de VS de oorlog. De geallieerden werden ook effectief als de bevrijders gezien.
S

Silmarunya

Legacy Member
denkimi zei:
dat varieert van 100.000 tot anderhalf miljoen in afghanistan en irak samen, afhankelijk van hoe die aantallen geteld worden.


geen idee. enkele tientallen?
Klik om te vergroten...

Heeft Saddam zich beperkt tot enkele tientallen Koerden?

Zuiver het aantal doden weergeven zegt trouwens niet alles. Ik zou als vrouw liever in Kaboel anno 2011 leven dan in de tijd van de Taliban. Uiteraard is er weinig verbetering, maar voor veel Afghanen en Irakezen is er toch al een grote mate van vooruitgang geboekt.

Ik zie hierboven het voorbeeld van de geallieerde invasie die meer doden maakte dan de bezetting. Dat is precies hetzelfde als wat er in Irak gebeurt: ja, op korte termijn is het slechter. Maar hadden we niet ingegrepen ging het doden gewoon verder en was de willekeur gebleven.

En ik persoonlijk zou liever dood zijn dan in een land te leven waar ik elk moment slachtoffer van willekeur kon worden. Ik leef graag, maar niet zo graag...
k

k995

Legacy Member
zwerver zei:
Ongeacht het aantal slachtoffers was dat niet hetzelfde type invasie. De Britten waren zelf bedreigd en in oorlog, en Japan en de andere As-mogendheden verklaarden de VS de oorlog. De geallieerden werden ook effectief als de bevrijders gezien.
Klik om te vergroten...

Had je een decenia propaganda tegen de VS gevoerd was dat misschien net zo goed anders geweest.

Excuses grotendeels het ging immers om slachtoffers, niet de rest waar je mee afkomt.

Afghanistan zeker was een volledig gerechtvaardige invasie. Vergeet niet dat men eigenlijk 1 kant van een burgeroorlog hielp.
z

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
Heeft Saddam zich beperkt tot enkele tientallen Koerden?

Zuiver het aantal doden weergeven zegt trouwens niet alles. Ik zou als vrouw liever in Kaboel anno 2011 leven dan in de tijd van de Taliban. Uiteraard is er weinig verbetering, maar voor veel Afghanen en Irakezen is er toch al een grote mate van vooruitgang geboekt.

Ik zie hierboven het voorbeeld van de geallieerde invasie die meer doden maakte dan de bezetting. Dat is precies hetzelfde als wat er in Irak gebeurt: ja, op korte termijn is het slechter. Maar hadden we niet ingegrepen ging het doden gewoon verder en was de willekeur gebleven.

En ik persoonlijk zou liever dood zijn dan in een land te leven waar ik elk moment slachtoffer van willekeur kon worden. Ik leef graag, maar niet zo graag...
Klik om te vergroten...
Afghanistan ken ik niet genoeg om een gegrond oordeel te kunnen geven over de levensomstandigheden nu en vroeger.
Ik ken Irak wel iets beter, en ken ook Irakezen die gevlucht zijn onder Saddam, maar de Amerikaanse invasie en bezetting nog erger vonden/vinden.
In Irak (en ik vind 8 jaar nu niet direct 'korte termijn', zeker niet omdat er geen verbetering in zicht is) gaat het doden gewoon verder, en de willekeur is toegenomen (!).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan