Archief - Op welke partij zou je NU stemmen? (oktober 2016)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Plopperdeplop
Legacy Member
Polis zei:
5k Bruto is de middenklasse in dit land. Ik verdien dat ook bijna. Dat gaat langs geen kanten over de rijkste Belgen.
Het gaat wat mij betreft dan ook over de minderheid, hoewel Panamaleaks & Luxleaks hebben aangetoond dat het om een vrij stevige groep gaat en dat er genoeg mensen al iets lager aan de top ook aan dat soort dingen meedoen.
Nahrtent
Legacy Member
Polis zei:
Denk je echt dat je met "mensen die meer dan 5k bruto verdienen" een goede omschrijving geeft voor de mensen waarover het gaat in de Panama-/Lux-papers? Technisch is dat misschien correct, maar dat is "mensen die meer dan 1k bruto verdienen" ook. Het gaat over mensen die exuberant veel verdienen, wat hun goed recht is, maar daar in verhouding veel te weinig voor betalen. Dat gaat niet over de goed verdienende dokter of de zeer succesvolle zelfstandige of de manager van een bedrijf dat niet AB Inbev of Arcelor Mittal is met een full option 5-reeks. Het gaat over veel minder mensen die daar ver boven staan. Het zijn er weinig, maar ze bezitten zodanig veel en ze worden zodanig weinig belast (en vooral: die kloof blijft toenemen) dat dat zeker een legitiem probleem is.
Nu de keerzijde is natuurlijk dat met partijen als PVDA+ aan de macht het nog steeds niet deze mensen gaan zijn die gaan betalen. Dat is gewoon niet mogelijk zonder een gecoördineerde internationale aanpak. Dus als PVDA+ aan de macht zou komen gaan het inderdaad de mensen zijn die meer dan 5k bruto verdienen die er voor gaan mogen opdraaien, de dokters en de succesvolle zelfstandigen etc... Maar de echt grote vissen gaan keer op keer ontsnappen. En daar pas ik voor.
Maar dat neemt niet weg dat deze groep superrijken wiens rijkdom disproportioneel groeit ten koste van deze middenklasse een legitiem probleem vormen.
Tu quoque met een twist en daarmee is de kous af. Wordt ook afgezaagd.
Pieterjan94
Legacy Member
Zou er na de campagnes over mensen die veertig jaar werkloos zijn en van allerlei voordelen profiteert nu een campagne van de andere zijde komen? De huisdokters, architecten, etc. die samenzitten in vennootschappen, een laag loon aan zichzelf uitbetalen om aanspraak te kunnen maken op studiebeurs etc???
Omikron
Legacy Member
Lakigigar zei:
De beurzen en de koers zijn altijd op en neer gaand, daarom dat het zo risicovol is om eraan mee te doen. Kapitalisme is meer dan enkel Wall Street en de toestanden die je ziet in de Wolf Of Wall Street hoor.
Wat exact is dan jouw 'eerlijk deel' van wat iemand anders voor gewerkt heeft?
Nahrtent
Legacy Member
Lakigigar zei:
Geweld kan legitiem zijn. Dat is een onderscheid dat jij niet lijkt te begrijpen. Oorlogsgeweld is legitiem en zelfs onderworpen aan de regels van het oorlogsrecht (echt een slecht voorbeeld dus als je hiermee een volksrevolutie wil goedpraten).
Burgerlijke ongehoorzaamheid en gewelddadige opstanden kunnen in bepaalde contexten ook als legitiem worden gezien - het is vaak het daaropvolgende regime dat dat bepaalt natuurlijk
- maar we spreken dan over contexten van extreme armoede, hongersnood, autoritaire leiders die geen tegenspraak (of inspraak) van het volk dulden. De paradox is dan dat een burgerrevolutie tegen al deze zaak vaak leidt tot een regime dat in exact hetzelfde bedje ziek is; Robespierre in de Franse Revolutie en Stalin zijn goede voorbeelden. Dus nee, in onze context is geweld gewoon absoluut geen optie die te rechtvaardigen is om sociale veranderingen te verwezenlijken. Je historische voorbeelden waarin je totaal geen aandacht geeft aan de uiterst verschillende omstandigheden veranderen daar niets aan.
Neen, maar je deed uitschijnen dat geweld deel uitmaakt van dat ideaal. Je mag zeker idealen hebben en die verdedigen, daar is het recht op vrije meningsuiting voor. Als je idealen echter niet door de bredere maatschappij gedragen worden, en je wilt deze toch door middel van geweld doordrukken, ben je fout bezig.
Toont goed aan dat je absoluut geen idee hebt wat een schijndemocratie is (tip: Turkije, Rusland, ...). Onze democratisch model heeft ook zijn gebreken, maar is zeker geen schijndemocratie. Of denk je dat PVDA+ aan de macht zou komen in een ander democratisch systeem?
Hoezo zonder geldige reden: ze komen inhoudelijk absoluut niet overeen en de PVDA+ vertegenwoordigt een al bij al klein deel van de bevolking. Waarom zou je een coalitie vormen met een partij die 5% van de stemmen haalt, maar wel zeer uitgesproken standpunten heeft die mijlenver van de jouwe liggen? Als je die wil realiseren, direct of indirect, moet je maar meer stemmen halen. En of het nu in een coalitiesysteem of een presidentieel systeem is; met 5% heb je niet veel te zeggen.
In het geval van VB vind ik dat ze in het verleden onfair behandeld zijn door na eclatante verkiezingsoverwinningen zelfs niet aan de onderhandelingstafel te zijn uitgenodigd, maar door die overwinningen en jaren en jaren in de oppositie te zitten zijn een deel van hun standpunten wel overgenomen en uitgevoerd door andere partijen.
Dus hoezo, schijndemocratie?
En de notie dat een klassenmaatschappij inherent slecht is wordt bij mijn weten enkel gedragen door PVDA+, dus ja er is een klassenmaatschappij maar een heel groot deel van de bevolking heeft daar eigenlijk geen problemen mee: het kernidee waar de meesten wél achter staan is dat van gelijke kansen*, niet van absolute gelijkheid. Je lijdt aan waanbeelden als je denkt dat dit in andere vormen van democratie anders zou zijn.
En zoals het in een democratie hoort is het aan het volk om over die mening van Rutten te oordelen. Zij is niet de almachtige boeman wiens woord wet is.
* Btw: een interessant stukje over de implicaties van een volmaakte meritocratie dat u wellicht zal aanspreken: On Meritocracy | The Book of Life
Polis
Legacy Member
Nahrtent zei:
Het is altijd tof als die nuance eens gebeurt op het begin van de discussie.
Men beweert hier zelfs dat mensen met een goed inkomen en die belastingen betalen, dom zijn.
Tjah, dan zijn die superrijken die niets betalen volgens jullie slim?
Nogmaals, de grote vissen ontsnappen omdat politici zelf deel uit maken van die groep en het beleid zo 'laten'.
Met of zonder de PVDA gaat hier niets aan veranderen hoor.
Plopperdeplop
Legacy Member
Nahrtent zei:
Oh maar dat is juist, ik zal ook nooit de oplossingen van PVDA verdedigen, laat staan op die partij kunnen stemmen. Maar het probleem dat aangeklaagd wordt, en niet enkel door hen maar ook door pakweg De Tijd in het Luxleaks-dossier en door zovele anderen, is een terechte aanklacht. En je ziet dat die kleine groep met steeds meer geld gaat lopen. Terwijl er eergisteren nog in het nieuws was dat 6% van de Belgen haar huis niet kan verwarmen en 25% zich geen weekje vakantie kan permitteren. Ik klaag nooit over de belastingen die ikzelf moet betalen noch over hetgeen ik verdien en zal nooit jaloers zijn op zij die iets hebben, en een economie en ondernemerschap is iets dat zwaar ondersteund moet worden, maar dat soort groeiende concentratie van het bezit in de wereld is iets dat op termijn slecht gaat aflopen.
Dat zou inderdaad internationaal moeten aangepakt worden, ware het niet dat men onder landen zware concurrentie pleegt om het geld naar zich toe te trekken. Ook logisch, maar tragisch.
Omikron
Legacy Member
Ruben666 zei:
Hoe wil je er voor zorgen dat die bedrijven hun geld afgeven zonder dat ze volledig weggaan uit België en zo onze economie nog minder goed draait?
En als andere bedrijven deze communistische praktijken gaan zien, gaat men ook niet meer investeren hier of filialen oprichten.
Schuift u maar aan in de broodlijn, meneer.
Nahrtent
Legacy Member
Omikron zei:
Lees eens wat beter:
Nahrtent zei:
Plopperdeplop zei:
Dat het praktisch zeer moeilijk (/onmogelijk) is om als individueel land deze mensen/bedrijven "eerlijker" te belasten zonder de eigen economie zwaar te schaden is waar.
Dat is volgens mij ook één van de redenen dat partijen die dit ontkennen nooit echt zullen doorbreken.
Maar dat verandert niets aan de analyse dat de kloof tussen arm en rijk groter blijft worden, en dat het de middenklasse is die hiervoor opdraait (net omdat die superrijken onaantastbaar blijven).
Nergens beweren Plop of ikzelf dat communisme de oplossing is voor dit probleem.
Pieterjan94
Legacy Member
Dat een internationale samenwerking nodig is om dat totaal tegen te gaan klopt.
Maar langs de andere kant, geloof ik dat de nationale politiek daar ook wel al iets aan kan doen. Niet zozeer door wetgeving etc, wel door mensen het gevoel te geven dat hun belastingen nuttig zijn. Hoeveel mensen hoor je wel niet klagen over "belastingen betalen" en niet "ik vind dat de belastingdruk te groot is" of "grote" ondernemers als Naessens en Coucke die de begroting een bodemloze put noemen. Die laatsten dragen met zo een uitspraak daar ook wel bij toe want dat creëert enkel maar de perceptie dat onze overheid iets dwaas is dat 100euro uit uw zak haalt, 90euro ervan verbrandt om dan tien euro in beleid te steken. Terwijl die ook maar teren op talent binnen hun bedrijven dat er uberhaupt is dank zij onder meer zeer sterk openbaar onderwijs.
Aangezien ze toch zo graag neoliberaal beleid voeren, dat ze dan met jaarlijkse rapporten komen, uw X euro in de sociale zekerheid maakt een verschil van X euro in het geval er geen belastingen betaald werden en u het in de privé moest gaan zoeken. Kwestie van "goesting" voor belastingen, solidariteit en middenveld te versterken, wat 't is precies allemaal ieder voor zich, waarom zou ik moeten meebetalen voor de Jan zijn gebroken been.
Ik zou ook gewoon echt eens willen dat er eens systematisch onderzoek wordt gedaan naar de fraudeurs uit de leaks, als we niet precies weten wat hun nu precies drijft, weten we natuurlijk niet wat aan te passen. Zoals Joris Luyendijk heeft gedaan in de City.
Maar langs de andere kant, geloof ik dat de nationale politiek daar ook wel al iets aan kan doen. Niet zozeer door wetgeving etc, wel door mensen het gevoel te geven dat hun belastingen nuttig zijn. Hoeveel mensen hoor je wel niet klagen over "belastingen betalen" en niet "ik vind dat de belastingdruk te groot is" of "grote" ondernemers als Naessens en Coucke die de begroting een bodemloze put noemen. Die laatsten dragen met zo een uitspraak daar ook wel bij toe want dat creëert enkel maar de perceptie dat onze overheid iets dwaas is dat 100euro uit uw zak haalt, 90euro ervan verbrandt om dan tien euro in beleid te steken. Terwijl die ook maar teren op talent binnen hun bedrijven dat er uberhaupt is dank zij onder meer zeer sterk openbaar onderwijs.
Aangezien ze toch zo graag neoliberaal beleid voeren, dat ze dan met jaarlijkse rapporten komen, uw X euro in de sociale zekerheid maakt een verschil van X euro in het geval er geen belastingen betaald werden en u het in de privé moest gaan zoeken. Kwestie van "goesting" voor belastingen, solidariteit en middenveld te versterken, wat 't is precies allemaal ieder voor zich, waarom zou ik moeten meebetalen voor de Jan zijn gebroken been.
Ik zou ook gewoon echt eens willen dat er eens systematisch onderzoek wordt gedaan naar de fraudeurs uit de leaks, als we niet precies weten wat hun nu precies drijft, weten we natuurlijk niet wat aan te passen. Zoals Joris Luyendijk heeft gedaan in de City.
Nahrtent
Legacy Member
witten zei:
Behalve offshore bedrijven, bedoel je?
De rijkdom van de topman van AB InBev zal zich uiteraard eerder in de aandelen van dat bedrijf bevinden dan onder zijn matras of op een zichtrekening, dat is waar. Maar het is wel zo dat dergelijke bedrijven steeds groter worden, omdat die gewoon elk iets kleiner bedrijf systematisch overnemen.
Op den duur leeft ge dan in een wereld waar elke gazet, elke hamburgertent, elke laptop en elk biermerk allemaal eigendom zijn van één en hetzelfde bedrijf (een beetje zoals E Corp in Mr. Robot). Kleine ondernemers kunnen daar simpelweg niet tegen opboksen en kunnen enkel hopen dat ze voor genoeg geld kunnen verkopen aan deze mega-conglomeraten. We zijn daar al heel sterk naartoe aan het evolueren met mega-fusies zoals AB InBev met SABMiller. Echt gezond is die situatie niet, op termijn (en eigenlijk nu al) is de economische macht van sommige bedrijven groter dan de politieke macht in een land.
Lakigigar
Legacy Member
Je weet dat het zo niet loopt, dat beeld scheppen ze je graag op.
En eerlijk is eerlijk. Zelfs een gelijke kansen-beleid is nergens van kracht. Hoe vaak is het zo dat de dochter of vader van een beroemd persoon in zijn voetsporen kan treden, en dat heeft niet alleen met talent te maken maar vaak ook met juiste connecties, terwijl het tegelijkertijd onfair is om te zeggen dat een moslim van molenbeek van 4 jaar oud evenveel kansen krijgt als dat meisje met rijke ouders dat overal beschermd wordt en in alles (vnl. financieel) gesteund wordt (maar ook morele steun).
Ik ben het ook niet eens dat een job of werk een vereiste moet zijn van een succesvol leven, maar blijkbaar ligt dat hier erg gevoelig. Het argument dat men vaak geeft: "je moet maar harder werken", maar 1) betekent dat dan echt dat je recht hebt op een waardig leven en alle anderen niet (die ook niet altijd over de middelen of capaciteiten beschikken en 2) beroepen moeten dan wel meer op elkaar afgestemd worden, het kan niet zijn dat een bankbediende 5000 euro bruto verdient en een verpleger de helft, en wat ik dan vooral wil aanpakken zijn de echt dure jobs zoals ceo's, politiekers, enzovoort. Dan het argument geven: ja, maar niet alles kan gelijk zijn want ik wil niet dat iedereen net zoals in Noord-Korea in een uniform rondloopt, is de reinste onzin die ik ooit gehoord heb.
Ik wil vooral ook de jacht maken op de superrijken zoals bijvoorbeeld Karel De Gucht (en zo zijn er veel).
En eerlijk is eerlijk. Zelfs een gelijke kansen-beleid is nergens van kracht. Hoe vaak is het zo dat de dochter of vader van een beroemd persoon in zijn voetsporen kan treden, en dat heeft niet alleen met talent te maken maar vaak ook met juiste connecties, terwijl het tegelijkertijd onfair is om te zeggen dat een moslim van molenbeek van 4 jaar oud evenveel kansen krijgt als dat meisje met rijke ouders dat overal beschermd wordt en in alles (vnl. financieel) gesteund wordt (maar ook morele steun).
Ik ben het ook niet eens dat een job of werk een vereiste moet zijn van een succesvol leven, maar blijkbaar ligt dat hier erg gevoelig. Het argument dat men vaak geeft: "je moet maar harder werken", maar 1) betekent dat dan echt dat je recht hebt op een waardig leven en alle anderen niet (die ook niet altijd over de middelen of capaciteiten beschikken en 2) beroepen moeten dan wel meer op elkaar afgestemd worden, het kan niet zijn dat een bankbediende 5000 euro bruto verdient en een verpleger de helft, en wat ik dan vooral wil aanpakken zijn de echt dure jobs zoals ceo's, politiekers, enzovoort. Dan het argument geven: ja, maar niet alles kan gelijk zijn want ik wil niet dat iedereen net zoals in Noord-Korea in een uniform rondloopt, is de reinste onzin die ik ooit gehoord heb.
Ik wil vooral ook de jacht maken op de superrijken zoals bijvoorbeeld Karel De Gucht (en zo zijn er veel).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.