Archief - Onrust in Turkije

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

arslan

Legacy Member
yaris zei:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Assyrische_genocide

Ik weet nu ook wel dat wikipedia misschien niet voor 100% betrouwbaar is maar ik zou het toch is rustig aandachtig lezen. Uw volk zijn gewoon moordenaars, al eeuwen .... .

Edit: Ik zeg het heel heel cru, de reden is dat ik 17 jaar geleden enkele families van Koerden heb ontmoet / opgevangen die de hel hadden meegemaakt in Turkije.
Ik ben beginnen lezen over Turkije, Koerden etc.... en ik stoor me enorm over de taboes die nog altijd hangen rond deze onderwerpen.
Het word tijd dat de internationale gemeenschap de waarheid vertelt aan alle Turken.

Perpetrators: Young Turk government, Kurdish tribes[3]

These massacres were often carried out upon the initiatives of local politicians and Kurdish tribes

Many Assyrians were subjected to Kurdish brigandage and even outright massacre and forced conversion to Islam,

Ik kan zo nog wel even doorgaan kameraad, ik ga hier natuurlijk Turkse schuld niet ontkennen, maar de overgrote schuld van de assyrische genocide ligt bij de koerden :D

Lakigigar

Legacy Member
...

ik weet echt niet wat ik hier op moet reageren. Enige dat ik kan zeggen is dat het geen wonder is dat erdogan zo populair is in turkije als ze allemaal zoals jou redeneren, en mensen zoals jij bewijzen waarom Turkije nog niet klaar is voor de EU.

Alcair

Legacy Member
turkije onder erdogan komt nooit in de EU, waarom daar nog over praten?
de EU weet het en Erdogan weet het

arslan

Legacy Member
ElevationBoy zei:
...

ik weet echt niet wat ik hier op moet reageren. Enige dat ik kan zeggen is dat het geen wonder is dat erdogan zo populair is in turkije als ze allemaal zoals jou redeneren, en mensen zoals jij bewijzen waarom Turkije nog niet klaar is voor de EU.

Waar weet je niet op wat je moet reageren? Op feiten? Noem Turken een bloeddorstig volk, geen probleem, maar ga een zin daarna niet doen alsof koerden heilig zijn :crazy:. Als die gast 2 seconden zelf eens de moeite had gedaan om die wikipedia pagina te lezen had hij kunnen lezen dat de overgrote (zo goed als alles) moorden op assyriers door koerden werden gepleegd zonder controle van het rijk, deze werden zoals je kan lezen op eigen initiatief gedaan (omdat de koerden hun land wouden en erop wouden leven)

Het is een beetje ironisch, ze zijn nu in Irak hetzelfde aan het doen toen ze de assyriers aan het uitvermoorden waren, zoveel mogelijk plek veroveren en dan onafhankelijk geraken, nu hebben ze enkel geluk dat er een groep als ISIS er staat :D. Enkel dan dat ISIS ook vecht natuurlijk :D.

Als je ook maar 2 klote zou afweten en Turkije zou volgen, zou je weten dat Erdogan niet meer zo populair is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_general_election,_June_2015

Hier kunt ge dat duidelijk zien, maar veel verwacht ik ook niet van u :).

En als laatste, heb ik het u al gezegd, niemand geeft ook nog maar een fuck om de EU gast :lol:. Ze zijn met vele andere dinges bezig, het is alsof gij nog leeft in 2008 en doet alsof er niets gebeurd is. Voor het geval gij het nog niet doorhebt, het is het jaar 2015, er gebeuren dinges, er veranderen dinges, dit kan als een shock komen tegenover u, maar je ge moet het kunnen accepteren :lol:.

Lakigigar

Legacy Member
Ik weet dat, maar AKP is nog altijd de sterkste politieke partij. En Erdogan heeft een selecte groep aanhangers, veel gematigden zullen wellicht wel overgelopen zijn. De EU bestaat vandaag nog altijd, en er is ondanks dat het inderdaad niet zo goed loopt - en ik dit wel degelijk volg, nog altijd geen teken in zicht dat de EU geen lang leven meer lijkt geschoren te zijn. En als de EU uit elkaar valt, dan zien we dat dan wel weer. Maar nu is daar geen reden toe. Misschien dat het referendum in de UK wel bepalend kan zijn. En er zijn inderdaad dingen fout gelopen. Maar dat is net zoals in een relatie (het is niet omdat je eens ruzie hebt, en meerdere keren ruzie hebt) dat je uit elkaar moet gaan. Eens ruziën kan goed zijn.

Om over de Koerden te beginnen. Ik denk dat ze in hun recht zijn. Ik vind je haat naar Koerden niet terecht. Ik zelf aanvaard Turken, maar vind dat een groot deel een grote gedragswijziging moet ondergaan (waaronder vooral dus de Turkse nationalisten). En Erdogan is inderdaad bloeddorstig! Ik snap ook niet waarom de Koerden niet voor onafhankelijkheid mogen gaan. Ze krijgen nu eindelijk een kans omdat de grenzen opnieuw open liggen, en bij vredesonderhandelingen zullen ze wel een stuk land krijgen (zoveel is duidelijk.. ook Erdogan weet dat (anders zou hij de Koerden niet bombarderen). Maar ze hebben recht op verdediging. Net zoals Assad en de rebellen dat ook mogen doen. De Koerden vallen zelf niet aan, maar hebben zich moeten verdedigen tegen IS. En de enige aanvallen die de Koerden doen zijn terechte counteraanvallen op de Turken.

Verder ga ik hier geen moeite meer insteken, en waardeer ik je toon eerlijk gezegd niet.

arslan

Legacy Member
ElevationBoy zei:
Ik weet dat, maar AKP is nog altijd de sterkste politieke partij. En Erdogan heeft een selecte groep aanhangers, veel gematigden zullen wellicht wel overgelopen zijn. De EU bestaat vandaag nog altijd, en er is ondanks dat het inderdaad niet zo goed loopt - en ik dit wel degelijk volg, nog altijd geen teken in zicht dat de EU geen lang leven meer lijkt geschoren te zijn. En als de EU uit elkaar valt, dan zien we dat dan wel weer. Maar nu is daar geen reden toe. Misschien dat het referendum in de UK wel bepalend kan zijn. En er zijn inderdaad dingen fout gelopen. Maar dat is net zoals in een relatie (het is niet omdat je eens ruzie hebt, en meerdere keren ruzie hebt) dat je uit elkaar moet gaan. Eens ruziën kan goed zijn.

Om over de Koerden te beginnen. Ik denk dat ze in hun recht zijn. Ik vind je haat naar Koerden niet terecht. Ik zelf aanvaard Turken, maar vind dat een groot deel een grote gedragswijziging moet ondergaan (waaronder vooral dus de Turkse nationalisten). En Erdogan is inderdaad bloeddorstig! Ik snap ook niet waarom de Koerden niet voor onafhankelijkheid mogen gaan. Ze krijgen nu eindelijk een kans omdat de grenzen opnieuw open liggen, en bij vredesonderhandelingen zullen ze wel een stuk land krijgen (zoveel is duidelijk.. ook Erdogan weet dat (anders zou hij de Koerden niet bombarderen). Maar ze hebben recht op verdediging. Net zoals Assad en de rebellen dat ook mogen doen. De Koerden vallen zelf niet aan, maar hebben zich moeten verdedigen tegen IS. En de enige aanvallen die de Koerden doen zijn terechte counteraanvallen op de Turken.

Verder ga ik hier geen moeite meer insteken, en waardeer ik je toon eerlijk gezegd niet.


Zucht, waar moet ik beginnen.

1. Turkije gaat nooit in de eu gaan, zet dat maar uit u hoofd, simpelweg onmogelijk, ze zijn nu meer aan het focussen op het oosten, dit is al jaren zo. Het is niks te maken dat het niet goed gaat met de EU.

2. Ik haat koerden niet, ik haal enkel maar feiten naar boven. Meneer Yaris haalt aan dat de Turken de assyriers hebben vermoord, dat is dus volledig fout, je kan het zelf in die wikipedia lezen die hij zelf heeft geplaatst. Ik haal enkel maar feiten naar boven. Ik probeer hem enkel maar te helpen met zijn onwetendheid. Hij haalde aan dat Turken moordenaars zijn, nu blijkt dat het de koerden waren dat ze een daad hebben gedaan waarvan meneer Yaris dacht dat het de Turken waren. Nu moet hij natuurlijk hetzelfde sentiment dat hij heeft tegenover Turken, ook hebben tegenover Koerden, als hij geen hypocriet is natuurlijk. Of anders zal hij wel met 20 excuses afkomen, beter dat hij zijn gezicht niet meer laat zien en in zijn fantasieland kan verder leven dat ;).

3. Waarom haal je steeds Koerden in Turkije en Irak door elkaar? Ik vind ook dat ze 100 procent in hun recht zijn voor een natie daar, in Turkije is een ander verhaal, je moet specificeren over wat ge het hebt, je doet alsof ze 100 percent hetzelfde zijn. Zo gaat een discussie heel moeilijk als ik niet weet over welke groep ge het hebt. De koerden in Turkije zijn geen verlenging van de Koerden daar, je maakt een fout on dat allemaal op hetzelfde lijn te zetten. Als je het over Turkije hebt. Als je denkt dat terrorisme het oplossing is, zijt ge ferm fout. Koerden kunnen hun onafhankelijkheid krijgen in Irak hoor, Turkije is een ander verhaal.

5. Ik heb het gezegd dat de Koerden 100 procent een natie gaan krijgen, ik heb ook gezegd dat erdogan dat ook weet. Ik weet niet of je ook bedoeld dat ze een stuk land zouden krijgen in Turkije, als dat zo is maakt ge een hele grote fout, maar ik zal ervan uit gaan dat ge dat niet bedoeld. Het klopt dat Erdogan zijn best doet om koerdische invloed in syrie te beperken.

6. Om verdere inzichten te geven, Barzani heeft de PKK gevraagd om Irakees Koerdistan te verlaten. Dat is makkelijk om uit te leggen natuurlijk, het zou jammer zijn dat een islamitische extreem linkse terroristische organisatie teveel aanhang zou krijgen in Irakees Koerdistan. Vindt ge ook niet? Barzani heeft Turkije ook deels gesteund met hun aanvallen tegen de PKK and heeft gezegd dat ze hun doel moeten bereiken zonder geweld. Hij heeft ook gezegd dat de PKK hun kansen die ze hebben gekregen door de Turkse overheid niet hebben gepakt. Het is tenslotte een terroristische organisatie, die willen geen vrede. Daar tegenover is hij natuurlijk ook niet tevreden met dat Turkije PKK doelwitten heeft aangevallen binnen Irak onder andere.

7. Counteraanvallen? Rot op met je achterlijke zever. Alles ging quasi OK totdat de PKK weer achterlijk ging doen en met terroristische aanvallen begon. Je bent een mongool als je denkt dat Turkije is begonnen. Eventjes geleden zag het er nog goed uit, en BAM kwam de PKK nog even langs kijken.

8. De koerden willen vooral autonomie in Turkije, maar door de boycot en terrorisme van de PKK kan dat sentiment wel veranderen, Turkije is geforceerd om te retalieren, en de PKK houden de Koerden met geweld onder hun bedwang. Jammer dat de PKK alles goed verpest, het ironische in dit alles is dat Erdogan nog erg progressief is geweest tegenover Koerden, veel meer dan dat ge van een andere gematigde leider zou verwachten. Hell, veel koerden hebben zelf gestemd op Erdogan omdat hij meer in lijn is met hun conservatieve Islam gedachten (de laatste verkiezingen is dat anders gegaan).

9. Natuurlijk mogen ze zichzelf verdedigen ze, duh, ik zeg gewoon maar dat het een beetje ironisch ;).

10. Turkije heeft ok relaties heeft met de KRG (dat slechter is geworden de laatste maanden, jammer genoeg), als de koerden in Irak maar zelf zouden durven om een vinger te wijzen naar Turkije hun land, zou dat een hele grote fout zijn. Dat weet Barzani ook.

11. Hoe gaat dat koerdistan nu werken? Wat hebben ze? Niets? Juist. Ze hebben enkel olie. Wie gaat hun helpen? Het o zo superieure westen? Gaat gij geld doneren? Vanwaar krijgt de KRG geld om te kunnen verder vechten? Groeit dat aan bomen? Ze krijgen het deels als cash outs van Turkije en olie deals. Als ze er ook maar denken om een centimeter land van Turkije te vragen, gaat dat land niet overleven. Het grappige is dat de PKK een Turks-Koerdisch olie pijplijn hadden aangevallen dat Barzani boos had gemaakt :D.

12. Het is in iedereen zijn beste interesse om de koerden in Turkije en in het midden oosten zoveel mogelijk te onderscheiden. Er is helemaal geen rede om dat samen te brengen. Different shit.

13. Tenslotte wil ik eindigen met te zeggen dat je helemaal geen garanties hebt dat Koerdistan niet hetzelfde lot zou ondergaan als al die andere landen. Wat er nu aan de hand is, is simpel realpolitik. Turkije probeert invloed van Koerden in Syrie zoveel mogelijk te beperken, de KRG probeert zoveel mogelijk land te krijgen in Irak. Dat gaat uiteindelijk allemaal samen moeten komen tot een onafhankelijk staat in Irak, met een goede steun van Turkije, en oliedeals zodat Koerdistan zou groeien. In deze geval had de PKK niet zo achterlijk moeten geweest zijn om alles te boycotten. Ideaal had de HDP hun banden met de PKK moeten verbreken, zodat ze met vrede hun weg zouden vinden naar autonomie, dat uiteindelijk makkelijker gegaan zou zijn met een onafhankelijk koerdisten in Irak. Maar door de PKK hun acties die alles boycotten, gaat dat moeilijk zijn.

tl dr, het ging ok, Turkse overheid is niet clean, veel fouten gemaakt, en de PKK heeft het goed verknald voor Koerden in Turkije.[/QUOTE]

k995

Legacy Member
arslan zei:
Perpetrators: Young Turk government, Kurdish tribes[3]

These massacres were often carried out upon the initiatives of local politicians and Kurdish tribes

Many Assyrians were subjected to Kurdish brigandage and even outright massacre and forced conversion to Islam,

Ik kan zo nog wel even doorgaan kameraad, ik ga hier natuurlijk Turkse schuld niet ontkennen, maar de overgrote schuld van de assyrische genocide ligt bij de koerden :D

En dat is onzin, niet alleen hebben de ottomanen (turken dus) die stammen "ingelijfd" om armenen aan te vallen ze moedigde die later actief aan tijdens de genocide EN ze hebben al de omstandigheden veroorzaakt waardoor ze een makkelijk prooi werden.

Dus ja, Koerden hebben dat gedaan (en dat geven ze trouwens ook toe koerden herkennen de genocide wel en hn eigen rol) maar de overgrote verantwoordelijkheid blijft bij het ottomaanse rijk liggen.

Alcair

Legacy Member
Kortom, het is de schuld van een ander.

Volgens mij staat dat in de koran, echt een mantra.

k995

Legacy Member
arslan zei:
Zucht, waar moet ik beginnen.

1. Turkije gaat nooit in de eu gaan, zet dat maar uit u hoofd, simpelweg onmogelijk, ze zijn nu meer aan het focussen op het oosten, dit is al jaren zo. Het is niks te maken dat het niet goed gaat met de EU.

Eens turkije het door had dat ze idd niet in de EU zouden geraken voeren ze idd een meer oosterse koers, niet dat dit veel effect heeft maar ze hebben weinig keus.

2. Ik haat koerden niet, ik haal enkel maar feiten naar boven. Meneer Yaris haalt aan dat de Turken de assyriers hebben vermoord, dat is dus volledig fout, je kan het zelf in die wikipedia lezen die hij zelf heeft geplaatst. Ik haal enkel maar feiten naar boven. Ik probeer hem enkel maar te helpen met zijn onwetendheid. Hij haalde aan dat Turken moordenaars zijn, nu blijkt dat het de koerden waren dat ze een daad hebben gedaan waarvan meneer Yaris dacht dat het de Turken waren. Nu moet hij natuurlijk hetzelfde sentiment dat hij heeft tegenover Turken, ook hebben tegenover Koerden, als hij geen hypocriet is natuurlijk. Of anders zal hij wel met 20 excuses afkomen, beter dat hij zijn gezicht niet meer laat zien en in zijn fantasieland kan verder leven dat ;).
En dat is onzin, de voornaamste oorzaak was beleid van het ottomaanse rijk en dat waren vooral turken.

6. Om verdere inzichten te geven, Barzani heeft de PKK gevraagd om Irakees Koerdistan te verlaten. Dat is makkelijk om uit te leggen natuurlijk, het zou jammer zijn dat een islamitische extreem linkse terroristische organisatie teveel aanhang zou krijgen in Irakees Koerdistan. Vindt ge ook niet? Barzani heeft Turkije ook deels gesteund met hun aanvallen tegen de PKK and heeft gezegd dat ze hun doel moeten bereiken zonder geweld. Hij heeft ook gezegd dat de PKK hun kansen die ze hebben gekregen door de Turkse overheid niet hebben gepakt. Het is tenslotte een terroristische organisatie, die willen geen vrede. Daar tegenover is hij natuurlijk ook niet tevreden met dat Turkije PKK doelwitten heeft aangevallen binnen Irak onder andere.
Probleem natuurlijk is dat turkije ook geen vrede wil, het conflict komt de huidige regering goed uit .

7. Counteraanvallen? Rot op met je achterlijke zever. Alles ging quasi OK totdat de PKK weer achterlijk ging doen en met terroristische aanvallen begon. Je bent een mongool als je denkt dat Turkije is begonnen. Eventjes geleden zag het er nog goed uit, en BAM kwam de PKK nog even langs kijken.
Als je mensen decenia lang onderdrukt ...

Dit is niet verschillend van de onderdrukking van palestijnen in israel. Pas als de koerden alle rechten krijgen (desnoods binnen turkije) en ze dan nog doorgaan met aanslagen heb je een punt.


8. De koerden willen vooral autonomie in Turkije, maar door de boycot en terrorisme van de PKK kan dat sentiment wel veranderen, Turkije is geforceerd om te retalieren, en de PKK houden de Koerden met geweld onder hun bedwang. Jammer dat de PKK alles goed verpest, het ironische in dit alles is dat Erdogan nog erg progressief is geweest tegenover Koerden, veel meer dan dat ge van een andere gematigde leider zou verwachten. Hell, veel koerden hebben zelf gestemd op Erdogan omdat hij meer in lijn is met hun conservatieve Islam gedachten (de laatste verkiezingen is dat anders gegaan).

De PKK is een symptoom op de onderdrukking niet de oorzaak. En hoe harder turkije is hoe harder dat naar hen zal terugkomen je kan zoiets niet blijvend onderdrukken.

sneax

Legacy Member
Vroeger werkte ik in een danscafé uitgebaat door Koerden en als ge vroeg van waar ze kwamen zeiden ze steevast Koerdistan!

arslan

Legacy Member
k995 zei:
En dat is onzin, niet alleen hebben de ottomanen (turken dus) die stammen "ingelijfd" om armenen aan te vallen ze moedigde die later actief aan tijdens de genocide EN ze hebben al de omstandigheden veroorzaakt waardoor ze een makkelijk prooi werden.

Dus ja, Koerden hebben dat gedaan (en dat geven ze trouwens ook toe koerden herkennen de genocide wel en hn eigen rol) maar de overgrote verantwoordelijkheid blijft bij het ottomaanse rijk liggen.

Ik hebben het over de assyrische genocide. Bij de Armeense ligt het grote schuld bij de Turken inderdaad, bij de Assyriers niet.


k995 zei:
Eens turkije het door had dat ze idd niet in de EU zouden geraken voeren ze idd een meer oosterse koers, niet dat dit veel effect heeft maar ze hebben weinig keus.


En dat is onzin, de voornaamste oorzaak was beleid van het ottomaanse rijk en dat waren vooral turken.


Probleem natuurlijk is dat turkije ook geen vrede wil, het conflict komt de huidige regering goed uit .


Als je mensen decenia lang onderdrukt ...

Dit is niet verschillend van de onderdrukking van palestijnen in israel. Pas als de koerden alle rechten krijgen (desnoods binnen turkije) en ze dan nog doorgaan met aanslagen heb je een punt.




De PKK is een symptoom op de onderdrukking niet de oorzaak. En hoe harder turkije is hoe harder dat naar hen zal terugkomen je kan zoiets niet blijvend onderdrukken.

1. het beleid waar de koerden maar al te graag akkoord mee gingen. Het zijn tenslotte koerden die vandaag de dag op Armeens en Assyrisch land leven :D. Ik ontken de schuld van het rijk nogmaals niet, maar de overgrote moorden die gepleegd waren, waren door koerden gedaan.

2. Deze conflict is pas geëscaleerd nadat de PKK 2 agenten hebben vermoord. Erdogan heeft vele keren PKK hun terroristische aanvallen genegeerd voor vrede te onderhandelen, deze keer heeft hij dat niet gedaan, het klopt dat het goed uitkomt, maar het is nog steeds een feit dat deze anti terreur acties 100 procent gegrond zijn. Ook al haat ik Erdogan, ga ik akkoord met zijn anti terreur acties. Dit is wat de PKK gewild heeft. Terug een oorlog uitlokken, net zoals de Hamas dat altijd doet. Ze hebben het goed verknald.

3. Nogmaals, het ging ok. De Koerden hebben een partij die het heel goed deed. Zelfs onze islamitische Erdogan had veel werk geleverd om hun rechten te verbeteren. Het ging ok, er gingen nieuwe verkiezingen komen en vandaar konden we verder zien. Niet gelukt. En zoals ik al zei is dat moeilijk met de PKK, ze zijn hetzelfde als de Hamas, als er kans is op vrede lokken ze wel geweld uit, die hebben geen baat met vrede, enkel met terreur kan hun organisatie overleven. En Erdogan gaat maar al te graag in op hun aanbod, deze keer.

4. De Koerden en Turken hebben op de HPD gestemd, niet op de PKK. Dus deze situatie kan je niet helemaal vergelijken met Israel.

Vrede kan er enkel komen als de Koerden zelf willen dat de PKK weggaat, dat kunnen ze niet, omdat de PKK ze boycot. Als ze ballen tonen en hun eigen lot onder handen nemen, kunnen ze veel bereiken, als ze blijven onder controle willen gehouden worden door een extreem links islamitisch terroristische groep, moeten ze dat zelf weten. Wat als ze dan onafhankelijk geraken, wat dan? Een leuk boeltje dat worden daar als een organisatie als de PKK het daar onder controle heeft ;), zoals ik al zei moet Barzani daar ook niets van weten.

Je mag ook de miljoenen koerden niet vergeten die vrij mogen leven en werken in het westen van het land. Het is idioot om het met Israel te vergelijken.

k995

Legacy Member
arslan zei:
Ik hebben het over de assyrische genocide. Bij de Armeense ligt het grote schuld bij de Turken inderdaad, bij de Assyriers niet.


Er is amper verschil tussen beide, het was vooral het ottomaans leger die rechtsreeks of door koerden onder hun bevel de slachtingen of ethnische zuiveringen doorvoerde . Al de toenmalige bronnen en moderne bronnen spreken van dat. Geen reden om dat te ontkennen.



1. het beleid waar de koerden maar al te graag akkoord mee gingen. Het zijn tenslotte koerden die vandaag de dag op Armeens en Assyrisch land leven :D. Ik ontken de schuld van het rijk nogmaals niet, maar de overgrote moorden die gepleegd waren, waren door koerden gedaan.

Onzin, ofwel waren he rechtsreeks ottomaans troepen, of wel waren het vooral koerden die ingeschakeld werden door het ottomaans leger.

Er waren idd stammen die profiteerde van de chaos maar geen organisatie buiten het ottomaanse tijk olv de "jonge turken."


2. Deze conflict is pas geëscaleerd nadat de PKK 2 agenten hebben vermoord. Erdogan heeft vele keren PKK hun terroristische aanvallen genegeerd voor vrede te onderhandelen, deze keer heeft hij dat niet gedaan, het klopt dat het goed uitkomt, maar het is nog steeds een feit dat deze anti terreur acties 100 procent gegrond zijn. Ook al haat ik Erdogan, ga ik akkoord met zijn anti terreur acties. Dit is wat de PKK gewild heeft. Terug een oorlog uitlokken, net zoals de Hamas dat altijd doet. Ze hebben het goed verknald.
Dat is als zeggen het conflict tussen palestijnen en israelies ontstond toen hamas vorige maand een raket afvuurde.

Onzin, turkije onderdrukt en vervolgd koerden nog steeds zowel in eigen land als in andere.



3. Nogmaals, het ging ok. De Koerden hebben een partij die het heel goed deed. Zelfs onze islamitische Erdogan had veel werk geleverd om hun rechten te verbeteren. Het ging ok, er gingen nieuwe verkiezingen komen en vandaar konden we verder zien. Niet gelukt. En zoals ik al zei is dat moeilijk met de PKK, ze zijn hetzelfde als de Hamas, als er kans is op vrede lokken ze wel geweld uit, die hebben geen baat met vrede, enkel met terreur kan hun organisatie overleven. En Erdogan gaat maar al te graag in op hun aanbod, deze keer.
4. De Koerden en Turken hebben op de HPD gestemd, niet op de PKK. Dus deze situatie kan je niet helemaal vergelijken met Israel.

Net zoals Erdogan, die teert op conflict, en die situatie is perfect te vergelijken, blijvende onderdrukking van zowel politieke als culturele rechten zowel binnen als buiten de grenzen.



Vrede kan er enkel komen als de Koerden zelf willen dat de PKK weggaat, dat kunnen ze niet, omdat de PKK ze boycot. Als ze ballen tonen en hun eigen lot onder handen nemen, kunnen ze veel bereiken, als ze blijven onder controle willen gehouden worden door een extreem links islamitisch terroristische groep, moeten ze dat zelf weten. Wat als ze dan onafhankelijk geraken, wat dan? Een leuk boeltje dat worden daar als een organisatie als de PKK het daar onder controle heeft ;), zoals ik al zei moet Barzani daar ook niets van weten.

Je mag ook de miljoenen koerden niet vergeten die vrij mogen leven en werken in het westen van het land. Het is idioot om het met Israel te vergelijken.

Er mogen miljoenen palestijnen vrij werken in israel . En nogmaals de PKK is een symptoom , turken hadden het conflict al decennia kunnen oplossen door ze gelijkwaardig te behandelen en ze alle rechten te geven. Dat willen ze nog steeds niet.

arslan

Legacy Member
k995 zei:
Er is amper verschil tussen beide, het was vooral het ottomaans leger die rechtsreeks of door koerden onder hun bevel de slachtingen of ethnische zuiveringen doorvoerde . Al de toenmalige bronnen en moderne bronnen spreken van dat. Geen reden om dat te ontkennen.


Onzin, ofwel waren he rechtsreeks ottomaans troepen, of wel waren het vooral koerden die ingeschakeld werden door het ottomaans leger.

Er waren idd stammen die profiteerde van de chaos maar geen organisatie buiten het ottomaanse tijk olv de "jonge turken."

Dat is als zeggen het conflict tussen palestijnen en israelies ontstond toen hamas vorige maand een raket afvuurde.

Onzin, turkije onderdrukt en vervolgd koerden nog steeds zowel in eigen land als in andere.


Net zoals Erdogan, die teert op conflict, en die situatie is perfect te vergelijken, blijvende onderdrukking van zowel politieke als culturele rechten zowel binnen als buiten de grenzen.


Er mogen miljoenen palestijnen vrij werken in israel . En nogmaals de PKK is een symptoom , turken hadden het conflict al decennia kunnen oplossen door ze gelijkwaardig te behandelen en ze alle rechten te geven. Dat willen ze nog steeds niet.

1. Wat je zegt klopt niet. Er waren geen orders van deportaties tegenover assyriers. Dus al meteen een heel groot verschil.

2. Nee, geen onzin vriend. In vele gevallen hebben Koerden op hun eigen initiatief moorden uitgevoerd. Dit kan je zelf opzoeken. Het klopt dat er bepaalde moorden geweest zijn onder een Ottomaans leger, en zoals je zelf zegt waren het merendeel van deze troepen Koerden. Maar de meerderheid waren waren op eigen initiatief door Koerden gepleegd. Deze waren niet onder bevel van het Ottomaanse leger. Dit zijn feiten, ik weet niet vanwaar je het aanhaalt dat deze groepen onder orders waren van het Ottomaans leger. Het zou zelfs onmogelijk geweest zijn om in die tijd controle te hebben over al deze mensen. Er was overal oorlog. En er is ook een goede reden waarom ze dat deden: ze wouden het land hebben waarop ze leefden.

En geen organisatie? Ze hebben hele steden uitgemoord. Je onderschat wat deze "stammen" zijn en deden. Natuurlijk niet enkel tegen assyriers, ook tegen Armeniërs. Dit gaat ook een beetje teveel offtopic, ik wou enkel maar Yaris eraan herinneren dat het niet enkel Turken waren.

3. Ik snap niet waarover je het hebt, je forceert mij om het zelfde te herhalen. De pkk heeft 2 agenten vermoordt, na dit had Erdogan een keuze om het te escaleren of niet, dat heeft zij gedaan. 100 procent gegrond. Als gij 2 agenten vermoorden niets vindt, ok voor u, niet voor mij.

4. net zoals erdogan, net zoals de PKK, we kunnen dan tenminste akkoord zijn dat beide kanker zijn :)

Geen politieke rechten? Zijt gij serieus? Ze hebben een partij die 13 procent heeft gehaald.....

5. Ik geef geen ******* om je symptoom. Zo is dit allemaal makkelijk, symptoom dit, symptoom dat.

Laat me dit recht krijgen - sommige (uiteraard niet alle, de PKK voornamelijk) etnische Koerden in Turkije vermoorden en slachten hun politieagenten, militairen, bombarderen wegen en steden, bedreigen toerisme, ondermijnen de economie, gebruiken geweld om hun zin te krijgen en gebruiken hun bitterheid als een excuus om deel te nemen aan acties die alleen kunnen worden beschouwd als terrorisme. Met andere woorden, de PKK criminelen maken een hevige overlast van zichzelf. Dan, wanneer de autoriteiten hard optreden tegen hen, wenden zij zich tot de internationale pers en media en zeuren over dat ze onderdrukt worden vanwege hun etniciteit en klagen over het ontbreken van de rechten van minderheden in hun thuisland. Minderheid rechten omvatten het recht om de eigen identiteit te behouden, het recht op deelname aan alle niveaus van de samenleving, in de politiek en de economie inclusief het recht om op te groeien in zijn eigens taal en het recht om tv kanalen te kunnen kijken van hun eigen taal, en het recht om hun problemen gehoord en beantwoord te worden. De rechten van minderheden betekenen echter NIET, onder meer het recht om zijn medeburgers te vermoorden, politie aan te vallen, militairen, en politici die het met hun oneens zijn. Het omvat niet het recht om drugs te smokkelen om terrorisme te financieren. De meeste Koerden hebben nu het recht om de eerste dingen, maar sommige zijn de laatste dingen aan het doen.

Turkije heeft al een aantal Koerden in vooraanstaande posities, zolang ze respect tonen voor de wet. Maar er is geen reden om te moeten verwachten dat ze buigen en achteruit gaan tegenover mensen die terrorisme en gewelddadige rooftochten gebruiken om hun zin te krijgen. Het onderwerp van etniciteit is een red herring - hoe mensen behandeld worden hangt meestal af vanaf welke punt van het wet ze besluiten om te staan.

k995

Legacy Member
arslan zei:
1. Wat je zegt klopt niet. Er waren geen orders van deportaties tegenover assyriers. Dus al meteen een heel groot verschil.

Helemaal niet de orders waren ze te vermoorden of doen vluchten. Als je dat beter vind ...


2. Nee, geen onzin vriend. In vele gevallen hebben Koerden op hun eigen initiatief moorden uitgevoerd. Dit kan je zelf opzoeken. Het klopt dat er bepaalde moorden geweest zijn onder een Ottomaans leger, en zoals je zelf zegt waren het merendeel van deze troepen Koerden. Maar de meerderheid waren waren op eigen initiatief door Koerden gepleegd.
Neen dat zijn helemaal geen feiten (niet het minste omdat turkse overheden bijna alle onderzoek afwimpelen) Feit is en blijft dat de turkse overheid, lokale politici en koerdische stammen samenwerkte en dit veroorzaakt hebben.

Wie precies het meeste schuldig is is idd niet geweten maar dat jij probeerd te doen alsof deze genocide het werk is van en onder leiding van bijna uitsluitend koerden is onzin en ure geschiedherschrijving.




En geen organisatie? Ze hebben hele steden uitgemoord. Je onderschat wat deze "stammen" zijn en deden. Natuurlijk niet enkel tegen assyriers, ook tegen Armeniërs. Dit gaat ook een beetje teveel offtopic, ik wou enkel maar Yaris eraan herinneren dat het niet enkel Turken waren.
Nee je wou duidelijk dit deel afschuiven op de koerden.

3. Ik snap niet waarover je het hebt, je forceert mij om het zelfde te herhalen. De pkk heeft 2 agenten vermoordt, na dit had Erdogan een keuze om het te escaleren of niet, dat heeft zij gedaan. 100 procent gegrond. Als gij 2 agenten vermoorden niets vindt, ok voor u, niet voor mij.
[/quote]
Het huidige conflict begint ergens jaren 70 toen de PKK eerst voor rechten opkwam en hardhandig onderdrukt werd en zelfs vermoord. Toen hebben die idd de wapens opgenomen .

4. net zoals erdogan, net zoals de PKK, we kunnen dan tenminste akkoord zijn dat beide kanker zijn :)
Het verschil is dat PKK gelijk heeft met haar eis voor meer rechten en turkije en erdogan niet .



Geen politieke rechten? Zijt gij serieus? Ze hebben een partij die 13 procent heeft gehaald.....
Geen? Zeg ik dat dan? meer gaat het hier over.

5. Ik geef geen ******* om je symptoom. Zo is dit allemaal makkelijk, symptoom dit, symptoom dat.

Laat me dit recht krijgen - sommige (uiteraard niet alle, de PKK voornamelijk) etnische Koerden in Turkije vermoorden en slachten hun politieagenten, militairen, bombarderen wegen en steden, bedreigen toerisme, ondermijnen de economie, gebruiken geweld om hun zin te krijgen en gebruiken hun bitterheid als een excuus om deel te nemen aan acties die alleen kunnen worden beschouwd als terrorisme. Met andere woorden, de PKK criminelen maken een hevige overlast van zichzelf. Dan, wanneer de autoriteiten hard optreden tegen hen, wenden zij zich tot de internationale pers en media en zeuren over dat ze onderdrukt worden vanwege hun etniciteit en klagen over het ontbreken van de rechten van minderheden in hun thuisland. Minderheid rechten omvatten het recht om de eigen identiteit te behouden, het recht op deelname aan alle niveaus van de samenleving, in de politiek en de economie inclusief het recht om op te groeien in zijn eigens taal en het recht om tv kanalen te kunnen kijken van hun eigen taal, en het recht om hun problemen gehoord en beantwoord te worden. De rechten van minderheden betekenen echter NIET, onder meer het recht om zijn medeburgers te vermoorden, politie aan te vallen, militairen, en politici die het met hun oneens zijn. Het omvat niet het recht om drugs te smokkelen om terrorisme te financieren. De meeste Koerden hebben nu het recht om de eerste dingen, maar sommige zijn de laatste dingen aan het doen.

Turkije heeft al een aantal Koerden in vooraanstaande posities, zolang ze respect tonen voor de wet. Maar er is geen reden om te moeten verwachten dat ze buigen en achteruit gaan tegenover mensen die terrorisme en gewelddadige rooftochten gebruiken om hun zin te krijgen. Het onderwerp van etniciteit is een red herring - hoe mensen behandeld worden hangt meestal af vanaf welke punt van het wet ze besluiten om te staan.

Een onderdrukt volk (wat de koerden zijn) hebben het recht om zich te verzetten. En voor mij houd dat idd in dat ze aanslagen ed mogen plegen op infrastructuur en de hen onderdrukkende overheid.

Politie/leger/politici dus. Zolang PKK (of hamas of gelijk welke dergelijke organisatie) maar van burgers afblijft .

arslan

Legacy Member
k995 zei:
Helemaal niet de orders waren ze te vermoorden of doen vluchten. Als je dat beter vind ...

Neen dat zijn helemaal geen feiten (niet het minste omdat turkse overheden bijna alle onderzoek afwimpelen) Feit is en blijft dat de turkse overheid, lokale politici en koerdische stammen samenwerkte en dit veroorzaakt hebben.

Wie precies het meeste schuldig is is idd niet geweten maar dat jij probeerd te doen alsof deze genocide het werk is van en onder leiding van bijna uitsluitend koerden is onzin en ure geschiedherschrijving.

Nee je wou duidelijk dit deel afschuiven op de koerden.

Het huidige conflict begint ergens jaren 70 toen de PKK eerst voor rechten opkwam en hardhandig onderdrukt werd en zelfs vermoord. Toen hebben die idd de wapens opgenomen .

Het verschil is dat PKK gelijk heeft met haar eis voor meer rechten en turkije en erdogan niet .

Geen? Zeg ik dat dan? meer gaat het hier over.

Een onderdrukt volk (wat de koerden zijn) hebben het recht om zich te verzetten. En voor mij houd dat idd in dat ze aanslagen ed mogen plegen op infrastructuur en de hen onderdrukkende overheid.

Politie/leger/politici dus. Zolang PKK (of hamas of gelijk welke dergelijke organisatie) maar van burgers afblijft .

1. Er waren orders, maar een groot deel was nog steeds gepleegd zonder orders.

2. Klopt, ze hebben samengewerkt.

3. Nee dat doe ik niet, ik leg enkel maar uit dat de overgrote moorden door Koerden werden gepleegd. Dat is een feit.

4. Gij zijt goed zot, weet ge dan ook maar een klote van wat er nu aan de hand is in Turkije? Het helpt niet echt dat je mee komt praten als je helemaal geen zier weet van het huidige conflict en gewoon blindelings de PKK hier steunt.

Ziek.

arslan

Legacy Member
http://www.internethaber.com/images/other/sonar-anket.jpg

Erdogan zijn hoofd hangt aan een dunne lijntje.

Voor mensen die blijkbaar geen klote weten wat er aan de hand is maar toch lukraak zeveren.

1. Erdogan is heel progressief geweest tegenover Koerden.
2. Dit heeft uiteindelijk tot een wapenstilstand gezorgd in 2013.
3. Heel veel Koerden hebben op Erdogan gestemd omdat hij ook deels in lijn is met hun conservatieve Islam gedachten.
4. Het conflict in Syrie komt en Turkse overheid helpt Koerden in Kobani niet. De PKK daarentegen wel.
5. dit zorgt voor kwaad bloed bij Koerden in Turkije, en zorgt voor meer sympathie tegenover de PKK.
6. Ondertussen is er een Koerdische partij, de HDP die het extreem goed doet. Veel Turken brengen een strategische stem hierop en Koerden die op de AKP hebben gestemd, stemmen hier nu ook op.
7. Erdogan is hier niet blij mee.
8. De HDP zegt dat ze een partij voor Turkije willen worden en niet Koerdistan.

Dit gebeurt

https://en.wikipedia.org/wiki/2015_Suruç_bombing

Niet veel later vermoord de PKK 2 agenten en is het wapenstilstand officieel over. Tijdens wapenstilstand hebben ze niet stil gelegen, ze hebben veel bommen geplaatst op wegen onder andere dat tot de dood gezorgd voor 30 Turkse soldaten.

De PKK wilt oorlog omdat de HDP te sterk is geworden. De HDP kan zijn banden niet verbreken met de PKK, dus als de Turken niet meer stemmen op hun, is het enkel maar de schuld van de HDP. Beide groepen hebben nu problemen over macht. De HDP is sterk genoeg geworden en ze hebben een legitieme kracht om te zorgen dat ze kunnen krijgen wat ze willen. De PKK vindt dit niet leuk , ze willen niet dat hun invloed minder wordt in Koerdische gebieden, want ze zouden natuurlijk geen legitieme reden meer hebben om te bestaan met een sterke Koerdische partij. Ook nog dat de PKK het wapenstilstand heeft opgeheven meteen na de verkiezingen. Dus nee, ze hebben niet gewacht om te zien wat de HDP had kunnen bereiken. Jammer. De HDP kan hun partij niet schoonmaken van de PKK. En als ze dat wel doen is het zo goed als zelfmoord.

Ik wil nogmaals zeggen dat de PKK NIET heeft gewacht om te zien of de HDP zouden gingen krijgen wat ze wilde of niet, ze hebben ze geen kans gegeven.

Ze hadden gedacht dat ze heel veel steun gingen krijgen nadat ze tegen ISIS hebben gevochten, totdat ze Turkije begonnen aanvallen, nu blijkt dat ze toch niet zoveel steun hebben als ze dachten, en zijn ze aan het huilen en willen terug proberen vrede te halen, maar erdogan zei nee. Ze zijn dus veel te arrogant geweest zijn.

Ik ben benieuwd hoe het nu zal gaan tot de verkiezingen. Het is nog niet helemaal over, maar als je het mij vraagt gaat de PKK, de HDP politiek dood willen maken. Ze willen de Koerden eraan herinneren dat ze nog bestaan. Daarentegen wilt de PKK nu extreem hard een wapenstilstand, heel hard.

Maar laat het maar aan de onwetende Europeaan over om steun te laten zien tegenover een terroristische organisatie die zelfs hun eigen volk boycot. Zoals ik al heb gezegd doet ge Turkije hier niet mee pijn mee, ook niet de PKK natuurlijk. Enkel maar normale Koerden en de HDP.

Alsook ben je blind als je denkt dat de PKK geen burgers gebruikt. Ze noemen elke burger een lid van de PKK, maar als er dan een burger dood gaat, noemen ze het een burger! De instanties kunnen er niets aan doen dat de PKK burgers als scherm gebruikt en vecht in bevolkte steden.

squalleke123

Legacy Member
arslan zei:
http://www.internethaber.com/images/other/sonar-anket.jpg

Erdogan zijn hoofd hangt aan een dunne lijntje.

Voor mensen die blijkbaar geen klote weten wat er aan de hand is maar toch lukraak zeveren.

1. Erdogan is heel progressief geweest tegenover Koerden.
2. Dit heeft uiteindelijk tot een wapenstilstand gezorgd in 2013.
3. Heel veel Koerden hebben op Erdogan gestemd omdat hij ook deels in lijn is met hun conservatieve Islam gedachten.
4. Het conflict in Syrie komt en Turkse overheid helpt Koerden in Kobani niet. De PKK daarentegen wel.
5. dit zorgt voor kwaad bloed bij Koerden in Turkije, en zorgt voor meer sympathie tegenover de PKK.
6. Ondertussen is er een Koerdische partij, de HDP die het extreem goed doet. Veel Turken brengen een strategische stem hierop en Koerden die op de AKP hebben gestemd, stemmen hier nu ook op.
7. Erdogan is hier niet blij mee.
8. De HDP zegt dat ze een partij voor Turkije willen worden en niet Koerdistan.

Dit gebeurt

https://en.wikipedia.org/wiki/2015_Suruç_bombing

Niet veel later vermoord de PKK 2 agenten en is het wapenstilstand officieel over. Tijdens wapenstilstand hebben ze niet stil gelegen, ze hebben veel bommen geplaatst op wegen onder andere dat tot de dood gezorgd voor 30 Turkse soldaten.

De PKK wilt oorlog omdat de HDP te sterk is geworden. De HDP kan zijn banden niet verbreken met de PKK, dus als de Turken niet meer stemmen op hun, is het enkel maar de schuld van de HDP. Beide groepen hebben nu problemen over macht. De HDP is sterk genoeg geworden en ze hebben een legitieme kracht om te zorgen dat ze kunnen krijgen wat ze willen. De PKK vindt dit niet leuk , ze willen niet dat hun invloed minder wordt in Koerdische gebieden, want ze zouden natuurlijk geen legitieme reden meer hebben om te bestaan met een sterke Koerdische partij. Ook nog dat de PKK het wapenstilstand heeft opgeheven meteen na de verkiezingen. Dus nee, ze hebben niet gewacht om te zien wat de HDP had kunnen bereiken. Jammer. De HDP kan hun partij niet schoonmaken van de PKK. En als ze dat wel doen is het zo goed als zelfmoord.

Ik wil nogmaals zeggen dat de PKK NIET heeft gewacht om te zien of de HDP zouden gingen krijgen wat ze wilde of niet, ze hebben ze geen kans gegeven.

Ze hadden gedacht dat ze heel veel steun gingen krijgen nadat ze tegen ISIS hebben gevochten, totdat ze Turkije begonnen aanvallen, nu blijkt dat ze toch niet zoveel steun hebben als ze dachten, en zijn ze aan het huilen en willen terug proberen vrede te halen, maar erdogan zei nee.

Ik ben benieuwd hoe het nu zal gaan tot de verkiezingen. Het is nog niet helemaal over, maar als je het mij vraagt gaat de PKK, de HDP politiek dood willen maken. Ze willen de Koerden eraan herinneren dat ze nog bestaan.

Maar laat het maar aan de onwetende Europeaan over om steun te laten zien tegenover een terroristische organisatie die zelfs hun eigen volk boycot. Zoals ik al heb gezegd doet ge Turkije hier niet mee pijn mee, ook niet de PKK natuurlijk. Enkel maar normale Koerden en de HDP.

Bronnen? Veel van wat je zegt zou perfect slimme AKP-propaganda kunnen zijn...

arslan

Legacy Member
squalleke123 zei:
Bronnen? Veel van wat je zegt zou perfect slimme AKP-propaganda kunnen zijn...

1. AKP propaganda????? Ik ben extreem anti AKP, maar ik steun 100 procent de anti terreur acties tegenover PKK. Dit is eerder anti PKK propaganda, dan dat het pro AKP propaganda is.
2. Waar wil je een bron over?

Punt 1 tot en mat 8 zijn gewoon een tijdlijn.

Dat met de HDP en PKK is mijn eigen visie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_general_election,_June_2015

7 juni zijn er verkiezingen gehouden, hier van was niets van gekomen en er gaan nieuwe verkiezingen komen in november. Het enige wat de PKK moesten doen was hun eigen stil houden tot dan. De HDP was ocharm zo goed aan het doen.

https://en.wikipedia.org/wiki/2015_Suruç_bombing

20 juli, de PKK geeft het schuld aan de Turkse overheid

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Turkey–PKK_conflict#2015

Dit is een vrij ok tijdlijn die je verder kan lezen.

PKK announces end of cease-fire, mobilizes guerillas - Daily Sabah

Een vrij neutraal artikel die beide kanten uitlegt, de PKK is het goed aan het verkloten voor de HDP.

squalleke123

Legacy Member
arslan zei:
1. AKP propaganda????? Ik ben extreem anti AKP, maar ik steun 100 procent de anti terreur acties tegenover PKK. Dit is eerder anti PKK propaganda, dan dat het pro AKP propaganda is.
2. Waar wil je een bron over?

Punt 1 tot en mat 8 zijn gewoon een tijdlijn.

Dat met de HDP en PKK is mijn eigen visie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_general_election,_June_2015

7 juni zijn er verkiezingen gehouden, hier van was niets van gekomen en er gaan nieuwe verkiezingen komen in november. Het enige wat de PKK moesten doen was hun eigen stil houden tot dan. De HDP was ocharm zo goed aan het doen.

https://en.wikipedia.org/wiki/2015_Suruç_bombing

20 juli, de PKK geeft het schuld aan de Turkse overheid

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Turkey–PKK_conflict#2015

Dit is een vrij ok tijdlijn die je verder kan lezen.

PKK announces end of cease-fire, mobilizes guerillas - Daily Sabah

Een vrij neutraal artikel die beide kanten uitlegt, de PKK is het goed aan het verkloten voor de HDP.

Ik vermoed net het omgekeerde. Demirtas is politicus genoeg om sterk te blijven staan. IMHO is het Erdogan die de impact van de acties van het PKK aan het overschatten is (net als zijn eigen populariteit)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan