Archief - Nieuwe verkiezingspoll

Hiapoe zei:

Ter aanvulling, wat B. de Wever letterlijk EN volledig zegt:
"Ik ben conservatief in verband met wat GOED is, en streef verandering na voor wat aan verandering toe is"

Als ik zeg: "Ik kan niet goed voetballen als je mij vergelijkt met Pélé"

En je quote mij met: "Ik kan niet goed voetballen.", tjah... ziedaar het gevaar van dingen uit context halen.

Ik vind persoonlijk niks mis met conservatisme (ten opzichte van dingen die goed zijn).

Klik om te vergroten...

Hij is conservatief dus, want wat is goed? Het oude als het nieuwe nog in een overgangsfase zit? Vergelijkt hij dan met het begin van het oude en het begin van het nieuwe? Goed is afhankelijk van jouw eigen opvattingen en ervaringen, waarom is het goed van Bart De Wever dan noodzakelijk het juiste goed?

Of het goed van B. de Wever het 'juiste' goed is, is inderdaad een vraag waar over kan gediscussieerd worden...

Dat is dus inderdaad de essentie.

Daarom dat we een democratie hebben: de mening van de meerderheid wordt uitgevoerd.

Hiapoe zei:

Of het goed van B. de Wever het 'juiste' goed is, is inderdaad een vraag waar over kan gediscussieerd worden...

Dat is dus inderdaad de essentie.

Daarom dat we een democratie hebben: de mening van de meerderheid wordt uitgevoerd.

Klik om te vergroten...

Ja en dus is mijn vraag of de mening van de meerderheid de goede is? Ik ben daar niet van overtuigd. Ik zie dat vrij vaak in jouw argumenten, die verwijzing naar de democratie en de meerderheid, maar daar maak je een fundamentele fout vind ik.

Stel nu dat jij (als minderheid) met verscheidene wetenschappelijke onderzoeken kan aantonen dat de huidige gevoerde politiek verkeerd is en op lange termijn dus onhoudbaar is, is het dan nog altijd goed als de mening van de meerderheid wordt uitgevoerd omdat ze de meerderheid zijn?

Er zitten heel wat verschillen tussen het aantal stemmen dat politieke partijen vroeger hadden, nu hebben en in de toekomst zullen hebben. Constant verandert het idee van wat goed is en wat slecht, maar uiteindelijk komt het er altijd op neer dat een minderheid verandert in een meerderheid en omgekeerd. Wat dus wil zeggen dat de minderheid eigenlijk gelijk had en dit nu mag bewijzen in hun meerderheidspositie, maar uiteindelijk worden ze toch weer een minderheid doordat ze ook niet hét antwoord hadden. Waarom ben jij dan overtuigd dat de meerderheid hun gelijk zou mogen tot zelfs moeten uitvoeren?

meningen zijn nooit wetenschappelijk aantoonbaar als 'juist' of 'fout'.
of 'goed' of 'slecht'.

Ik heb ook nooit gezegd dat democratie perfect is, zeker niet.

Maar ik kan je 1 voorbeeld geven (om Godwin een plezier te doen):
Ik ben er ROTSVAST van overtuigd dat Hitler 100% zeker was dat ZIJN mening wetenschappelijk en oprecht de 'juiste' was. Hij zag in de Joden ECHT oprecht alle problemen van de wereld.
Dat is dus het grote probleem met meningen: je KAN NIET wetenschappelijk bewijzen dat ze juist of fout zijn.

Dus het basisprincipe van democratie - dat op vele vlakken in België geschonden wordt, akkoord - moet zijn dat op elk gegeven moment de mening van de meerderheid van de mensen doorgevoerd moet worden.
Waarom? Niet omdat dit de 'juiste' beslissing is per definitie, maar omdat dit de meeste kans heeft om door de meeste mensen in de maatschappij gedragen te worden. En waarom hebben we een maatschappij?! Juist ja, om SAMEN te leven in vrede, en dat bereik je als iedereen het zoveel mogelijk met elkaar akkoord is. En hoe bereik je dat zoveel mogelijk mensen het met elkaar akkoord zijn: door de mening van de meerderheid uit te voeren!

QED

Er is 1 extra toevoeging die heel belangrijk is: je moet in een echte democratie ook ten allen tijde de vrijheid behouden om een andere mening te mogen hebben en de mogelijkheden hebben om deze op pacifistische manier naar buiten te brengen en te promoten.


1 simpel voorbeeldje:
- De maximum snelheid op de autostrade in België bedraagt 120 km/u. Is dit goed of slecht? juist of fout? Ik denk niet dat je dit wetenschappelijk kunt beargumenteren. Je kan alleen zeggen dat dit volgens jouw mening te weinig of te veel is, maar dat is jouw mening.
- Als we dit willen veranderen, dan kan dit heel eenvoudig: Als iedereen op een partij stemt die dit wil aanpassen naar boven toe (bvb. LDD) dan ZAL dit aangepast worden.

Dat is democratie en dat is inderdaad één van de weinige heilige huisjes imo.

Trouwens, in mijn ogen is de politiek van de laatste 50 jaar inderdaad een politiek aan het voeren die onhoudbaar is op lange termijn (we zien het met de crisis), dus ik ben overtuigd dat we moeten veranderen en ik stem dus niet (meer) op een traditionele partij!
Maar zolang zij de meerderheid vormen, ga ik daar inderdaad mee akkoord en ik betaal mooi mijn belastingen. Geen eurocent doe ik in het zwart of laat ik bij mij thuis in het zwart werken. Ik betaal al mijn BTW, ik vul mijn belastingsbrief volledig in zonder foefelen,...
Hoewel mijn persoonlijke mening op veel vlakken anders is dan de wetten er nu uit zien.

Hiapoe zei:

meningen zijn nooit wetenschappelijk aantoonbaar als 'juist' of 'fout'.
of 'goed' of 'slecht'.

Klik om te vergroten...

Goed of slecht wel, juist of fout niet.

Dus het basisprincipe van democratie - dat op vele vlakken in België geschonden wordt, akkoord - moet zijn dat op elk gegeven moment de mening van de meerderheid van de mensen doorgevoerd moet worden.

Klik om te vergroten...

Dan waren zowel Dutroux als Fourniret gelyncht. Je kan geen rationele beslissing maken op basis van emoties.

Waarom? Niet omdat dit de 'juiste' beslissing is per definitie, maar omdat dit de meeste kans heeft om door de meeste mensen in de maatschappij gedragen te worden. En waarom hebben we een maatschappij?! Juist ja, om SAMEN te leven in vrede, en dat bereik je als iedereen het zoveel mogelijk met elkaar akkoord is. En hoe bereik je dat zoveel mogelijk mensen het met elkaar akkoord zijn: door de mening van de meerderheid uit te voeren!

Klik om te vergroten...

Cirkelredenering. De wil van de meerderheid moet uitgevoerd worden omdat dit de wil van de meerderheid is. Ik vraag jou waarom.

Er is 1 extra toevoeging die heel belangrijk is: je moet in een echte democratie ook ten allen tijde de vrijheid behouden om een andere mening te mogen hebben en de mogelijkheden hebben om deze op pacifistische manier naar buiten te brengen en te promoten.

Klik om te vergroten...

De meerderheid zegt dat dit niet mag en dit moet ten alle tijde gegarandeerd worden. Jouw woorden.

1CEZ zei:

Gennez zegt niet nee tegen "toffe ministerportefeuille" - België - HLN

onkruid vergaat niet jammer genoeg fuck ik haat die wandelende neus

Klik om te vergroten...

Watisda zei:

Ook goed

Klik om te vergroten...

Nee, niet goed.
Als ik bij één van beiden nog één keer een uitspraak lees van dat allooi, dan vrees ik dat ik u uit de actuagroep zal moeten zetten. Het is hier geen café. Ik zal dit opvolgen (u viel mij trouwens gisteren al op, Watisda).

Gelieve niet te reageren op deze post.

Edit: blijkbaar staat uw dossier al bol van zulke waarschuwingen 1CEZ - u kan gaan.

Kandul zei:

De meerderheid zegt dat dit niet mag en dit moet ten alle tijde gegarandeerd worden. Jouw woorden.

Klik om te vergroten...

Vandaar dat ik dit specifiek vermeld: omdat dit een basis is die moet gegarandeerd worden, ook als de meerderheid het hier niet mee eens zou zijn.

Elk systeem heeft z'n uitzonderingen Nooit Latijn gehad?

Maar, back on topic, het gaat hier over de verkiezingen en de onderhandelingen, geen basis discussie over democratie...

Hiapoe zei:

Maar ik kan je 1 voorbeeld geven (om Godwin een plezier te doen):
Ik ben er ROTSVAST van overtuigd dat Hitler 100% zeker was dat ZIJN mening wetenschappelijk en oprecht de 'juiste' was.

Klik om te vergroten...

Does not compute. Btw ge zit er eigenlijk helemaal naast. Lees Habermas maar eens. Desnoods zijn wikipedia pagina, als je geen zin hebt om een hele verhandeling te lezen.

Peephole zei:

Nee, de electorale uitbreiding van Brussel zou het zijn als de kieskring effectief uitgebreid wordt naar de faciliteitengemeentes.

Klik om te vergroten...

Ok. Maar als mensen in de faciliteitengemeentes kunnen stemmen op Brusselse lijsten komt dat toch bijna op hetzelfde neer hé. Dat is hetgeen ik bedoelde.

Er is toch geen mens in de wereld die zijn woonplaats laat afhangen van waar hij kan stemmen? "Oh nee, ik kan niet meer op Mangain stemmen, vlug naar Brussel verhuizen."

Klik om te vergroten...

Je stelt de situatie hier te simpel voor. De mogelijkheid van Waalse partijen om campagne te voeren op Vlaams grondgebied heeft misschien wel een grotere invloed op die regio's dan je denkt.

Neoken zei:

Ok. Maar als mensen in de faciliteitengemeentes kunnen stemmen op Brusselse lijsten komt dat toch bijna op hetzelfde neer hé. Dat is hetgeen ik bedoelde.

Klik om te vergroten...

eigenlijk totaal niet. Als mensen in faciliteitengemeentes kunnen kiezen om te stemmen op Brusselse lijsten ipv faciliteitengemeenten, heeft dit eigenlijk positieve gevolgen voor Vlamingen. Simpel VB:
Stel, er zijn in Brussel én in Vlaams-Brabant 100 kiezers, waarvan 10 in de faciliteitengemeenten. Voor beide heb je 10 zetels (dus 20 in totaal). Zetels moeten op voorhand bepaald worden, dus geen mogelijkheid dat de stemmers voor een extra Brusselse zetel zorgen.

Situatie 1: geen stemverschuiving mogelijk:
- 100 stemmers voor 10 zetels in Vlaanderen (met meer kans op een "Waalse" "Vlaamse" zetel).
- 100 stemmers voor 10 zetels in Brussel (met sowieso al geen kans voor Vlamingen in Brussel, wegens procentueel te weinig stemmen)

Situatie 2: wél stemverschuiving mogelijk, 5 van de 10 faciliteitenstemmers stemmen in Brussel:
- 95 stemmers voor 10 zetels in Vlaanderen. Quasi geen kans op een Waalse Vlaamse zetel
- 105 stemmers voor 10 zetels in Brussel.

Resultaat: je hebt minder stemmers nodig in Vlaanderen dan in Brussel voor een zetel .

Neoken zei:

Je stelt de situatie hier te simpel voor. De mogelijkheid van Waalse partijen om campagne te voeren op Vlaams grondgebied heeft misschien wel een grotere invloed op die regio's dan je denkt.

Klik om te vergroten...

het is misschien een schok voor jou, maar de mogelijkheid van Waalse partijen om campagne te voeren op Vlaams grondgebied bestaat reeds... zélfs in provincies zonder faciliteitengemeenten (maw: Antwerpen).

Meer zelfs, enkele jaren geleden heeft een flamingantische partij stemmen geronseld in Wallonië... Het Vlaams Belang haalde in Waals-Brabant in 2007 1.367 stemmen.

Ik vraag me eigenlijk af waarom niet meer partijen dat doen aan weerskanten van de taalgrens? Gewoon opkomen met 1 lijst aan de andere kant van de taalgrens? Ge weet nooit é... elke stem is er één meer voor jou en één minder voor een concurrerende partij...

als bepaalde partijen dat zouden doen, zouden automatisch alle partijen dit doen, waardoor het effect quasi nihil zou zijn. Maar ondertussen moet je daar wel een ganse campagne starten om kandidaten te ronselen etc... téveel tijd voor wat het zou opbrengen.

Ik denk trouwens dat flaminganten dat niet zo graag zouden zien, dan zouden ze eens zien hoeveel inwoners van het Vlaamse gewest er eigenlijk franstalig zijn

En franskiljons evenmin denk ik, dan zien ze ook is hoeveel vlamingen in wallonie wonen, en dan zien ze ook dat deze wel het respect hebben zich aan te passen.

JPV zei:

eigenlijk totaal niet. Als mensen in faciliteitengemeentes kunnen kiezen om te stemmen op Brusselse lijsten ipv faciliteitengemeenten, heeft dit eigenlijk positieve gevolgen voor Vlamingen. Simpel VB:
Stel, er zijn in Brussel én in Vlaams-Brabant 100 kiezers, waarvan 10 in de faciliteitengemeenten. Voor beide heb je 10 zetels (dus 20 in totaal). Zetels moeten op voorhand bepaald worden, dus geen mogelijkheid dat de stemmers voor een extra Brusselse zetel zorgen.

Situatie 1: geen stemverschuiving mogelijk:
- 100 stemmers voor 10 zetels in Vlaanderen (met meer kans op een "Waalse" "Vlaamse" zetel).
- 100 stemmers voor 10 zetels in Brussel (met sowieso al geen kans voor Vlamingen in Brussel, wegens procentueel te weinig stemmen)

Situatie 2: wél stemverschuiving mogelijk, 5 van de 10 faciliteitenstemmers stemmen in Brussel:
- 95 stemmers voor 10 zetels in Vlaanderen. Quasi geen kans op een Waalse Vlaamse zetel
- 105 stemmers voor 10 zetels in Brussel.

Resultaat: je hebt minder stemmers nodig in Vlaanderen dan in Brussel voor een zetel .

Klik om te vergroten...

Ja, dat wist ik wel hoor. Maar daar had ik het niet over. Ik had het over het feit dat die randgemeentes een vorm van electorale uitbreiding van Brussel zijn, en uw uiteenzetting hierboven lijkt mijn argument te staven.

Het verliezen van Vlaamse zetels door het splitsen van BHV is imo zelf helemaal geen probleem. Eerlijk is eerlijk.

het is misschien een schok voor jou, maar de mogelijkheid van Waalse partijen om campagne te voeren op Vlaams grondgebied bestaat reeds... zélfs in provincies zonder faciliteitengemeenten (maw: Antwerpen).

Meer zelfs, enkele jaren geleden heeft een flamingantische partij stemmen geronseld in Wallonië... Het Vlaams Belang haalde in Waals-Brabant in 2007 1.367 stemmen.

Klik om te vergroten...

Ok, dat wist ik niet. Ik dacht dat het splitsen van de kieskringen dat juist verbood. Maar ik zie opnieuw niet hoe dat relevant is in het licht van mijn discussie met Peephole. Ik wou namelijk alleen benadrukken dat hij de gevolgen daarvan simplificeerde.

smitske zei:

En franskiljons evenmin denk ik, dan zien ze ook is hoeveel vlamingen in wallonie wonen, en dan zien ze ook dat deze wel het respect hebben zich aan te passen.

Klik om te vergroten...

ik denk dat het aantal (van oorsprong) Vlamingen in Wallonië nogal minimaal zal zijn, behalve in de grensregio's. Het aantal Walen of Franstaligen (dus inclusief Fransen) in Vlaanderen daarentegen...

Neoken zei:

Ja, dat wist ik wel hoor. Maar daar had ik het niet over. Ik had het over het feit dat die randgemeentes een vorm van electorale uitbreiding van Brussel zijn, en uw uiteenzetting hierboven lijkt mijn argument te staven.

Klik om te vergroten...

gezien ze niet behoren tot kieskring brussel, is er geen uitbreiding, zelfs een inkrimping van Halle-vilvoorde .

Neoken zei:

Het verliezen van Vlaamse zetels door het splitsen van BHV is imo zelf helemaal geen probleem. Eerlijk is eerlijk.

Klik om te vergroten...

ben ik ook mee eens, zelfs aan de vertegenwoordiging van Vlaamse leden in het BHG moet eigenlijk getornd worden.

Neoken zei:

Ok, dat wist ik niet. Ik dacht dat het splitsen van de kieskringen dat juist verbood. Maar ik zie opnieuw niet hoe dat relevant is in het licht van mijn discussie met Peephole. Ik wou namelijk alleen benadrukken dat hij de gevolgen daarvan simplificeerde.

Klik om te vergroten...

splitsen van kieskringen is enkel ivm apparentering/lijstverbinding. De gevolgen daarvan blijven hetzelfde, alleen zal de stemmen ronselen zich nu véél sterker beperken.

JPV zei:

gezien ze niet behoren tot kieskring brussel, is er geen uitbreiding, zelfs een inkrimping van Halle-vilvoorde . ben ik ook mee eens, zelfs aan de vertegenwoordiging van Vlaamse leden in het BHG moet eigenlijk getornd worden.
splitsen van kieskringen is enkel ivm apparentering/lijstverbinding. De gevolgen daarvan blijven hetzelfde, alleen zal de stemmen ronselen zich nu véél sterker beperken.

Klik om te vergroten...

Als daar op federaal vlak ook een inkrimping aan waalse kant tegenover staat zodat 250k stemmen meer voor een vlaamse partij zich ook effectief in een aanzienlijk aantal extra aantal zetels vertaald is dat geen enkel probleem.

smitske zei:

Als daar op federaal vlak ook een inkrimping aan waalse kant tegenover staat zodat 250k stemmen meer voor een vlaamse partij zich ook effectief in een aanzienlijk aantal extra aantal zetels vertaald is dat geen enkel probleem.

Klik om te vergroten...

dat laatste heeft niks te maken met een verandering van het systeem, maar met o.a. een verandering van het aantal partijen in Vlaanderen. Dat kunnen de Vlamingen dus zelf oplossen.
Tenzij je natuurlijk wil dat niet iedere Belg nog meetelt voor de bepaling van het aantal zetels...

Als je neit mag stemmen waarom zou je dan moeten meetellen? Nu laat men gewoon een ander voor hem beslissen, in het voordeel van een bepaalde kant, dan kan je beter enkel op aantal stemgerechtigden bepalen.

Omdat iemand die niet mag/kan stemmen ook belastingsplichtig is.