Archief - Nieuwe paus: Franciscus I
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Lisolidus
Legacy Member
Wat verwacht men dan? Bij mijn weten is geen van die kardinalen nog maar tolerant ten aanzien van holebi's. Dat we hier weer een homofoob hebben is geen verrassing voor mij.
Hoezo? Dit is een man die elke dag de metro naar zijn werk nam om met het volk te kunnen praten. Ondertussen zullen de berichten uit Argentinië ongetwijfeld aangedikt zijn, maar dan nog zit er een kern van waarheid in. Tenzij je iets anders bedoelt met volk.
Silmarunya zei:
Hoezo? Dit is een man die elke dag de metro naar zijn werk nam om met het volk te kunnen praten. Ondertussen zullen de berichten uit Argentinië ongetwijfeld aangedikt zijn, maar dan nog zit er een kern van waarheid in. Tenzij je iets anders bedoelt met volk.
Silmarunya
Legacy Member
Lisolidus zei:
Het is een man die zich misschien wel onder het volk begeeft (een vooruitgang uiteraard), maar hen niet vertegenwoordigt. Bij polls onder katholieken in Europa, de VS en, jawel, Argentinië blijkt steevast dat katholieken het overwegend eens zijn met contraceptie, holebirechten (en vaak zelfs the full monty van homohuwelijk), vrouwelijke priesters enzovoort. Enkel abortus wordt door een grote meerderheid afgewezen.
Dat staat in scherp contrast met een gevestigde elite van kardinalen die er conservatieve denkbeelden op nahoudt. Moest de Kerk democratisch werken en haar standpunten via referenda aan haar kudde toetsen, zou ze een pak minder conservatief zijn.
Vanochtend hoorde ik nog een interessant interview op BBC Radio 4 met een Schots parlementslid en overtuigd katholiek, die sprak over het ontstaan van 'twee Kerken': een conservatieve, elitaire Kerk in Rome en een meer progressieve, gematigde Kerk in de individuele parochies.
Hawk
Legacy Member
Het vaticaan vergaarde zijn rijkdom door de eeuwen heen. Wat de nieuwe paus daarmee te maken heeft ontgaat me volledig. Precies veel gefrustreerden hier die alles aangrijpen om te bashen.Haita zei:
Hij lijkt een eenvoudig man te zijn die naar een betere kerk streeft. Problem?
Silmarunya
Legacy Member
Hawk zei:
Proficiat, je slaagt er weer in terechte kritiek als 'bashen' af te doen.
Feit blijft dat de Kerk een extreem winstgevend bedrijf met succesvolle zijtakken in vastgoed, investment banking, pensioenfondsen enzovoort is. Dat is op zich niet verkeerd (alhoewel, de Amerikaanse en Italiaanse katholieke Kerk hebben illegale financiële constructies), maar maakt hun geblaat over 'armoede' en 'solidariteit' wel erg hol.
Misschien gaat Fransiscus dat veranderen, misschien niet. Ik wacht op concrete veranderingen voor ik daarover iets ga zeggen, maar ik vrees er een beetje voor.
lantaarnpaal
Legacy Member
Silmarunya zei:
Hij heeft daarnaast ook al opgeroepen aan zijn landgenoten om niet naar Rome te vliegen om zijn inhuldiging te vieren, maar om eerder dat geld dat ze zouden opgebruiken te schenken aan een goed doel.
De Kerk van binnenin veranderen zal wat moeilijker gaan, dus echt veel verandering gaat er natuurlijk niet komen, maar zijn woorden zijn alleszins al een stap in de goede richting. Dus ja, ik geloof wel degelijk dat woorden iets kunnen veranderen
Silmarunya
Legacy Member
lantaarnpaal zei:Hij heeft daarnaast ook al opgeroepen aan zijn landgenoten om niet naar Rome te vliegen om zijn inhuldiging te vieren, maar om eerder dat geld dat ze zouden opgebruiken te schenken aan een goed doel.
De Kerk van binnenin veranderen zal wat moeilijker gaan, dus echt veel verandering gaat er natuurlijk niet komen, maar zijn woorden zijn alleszins al een stap in de goede richting. Dus ja, ik geloof wel degelijk dat woorden iets kunnen veranderen
Zal de Kerk transparant worden over haar financiën? Zal de Vaticaanse bank eindelijk de internationale regels tegen witwaspraktijken implementeren? Zal de 'arme' Kerk haar extreme welvaart opgeven? Zal de Kerk de drie miljard euro aan vastgoedbelasting die ze aan de Italiaanse schatkist moet betalen? Zal de Kerk haar enorme interne bureaucratie vereenvoudigen?
Dat zijn maatregelen die de komst van een 'nederige, sobere' Kerk zouden aankondigen. Op dit moment hoor ik woorden en symbolische gestes. Dat is geen verwijt aan Fransicus, met minder dan een week aan pontificaat achter je kan je niet meer doen. Ik merk alleen maar op dat, zeker voor een instituut dat al meer dan een millennium bizarre dingen doet met haar geld, een beetje scepticisme op zijn plaats is.
Hawk
Legacy Member
Wie vraagt u eigenlijk om hem toe te juichen? Het enige dat ik van u en diene andere hier lees is constante kritiek en een grote overtuiging van uw eigen gelijk terwijl 't merendeel van uw kritiek gewoon uit het feit van uw seksuele geaardheid voortvloeit. 't Valt ondertussel wel op in uw argumentatie en posts want telkens komt het op hetzelfde neer bij u: Pro-gay = supergoed. Anti-gay = baaaaaaad.Silmarunya zei:
Silmarunya
Legacy Member
Hawk zei:
Hah, mooi
Ik heb hier al minstens evenveel commentaar gegeven op:
- De houding van de Kerk tegenover condoomgebruik (die aantoonbaar duizenden doden heeft gemaakt)
- De positie van de vrouw (als één van de enige organisaties die discrimineert op basis van geslacht en geaardheid en toch subsidies krijgt, over de niet-bestaande kritiek op verkrachting binnen het huwelijk in Afrika enzovoort)
- De schimmige financiële constructies van de Kerk (misschien moeten multinationals maar eens een cursus in fiscale optimalisatie gaan volgen in het Vaticaan en in sommige bisdommen, dat van San Diego bijvoorbeeld).
- De Kerk als dictatoriale organisatie die standpunten verkondigt die door een minderheid van haar achterban worden gedragen.
En uiteraard speelt haar constante strijd tegen de gelijkheid van alle mensen, ongeacht geaardheid, mee in mijn beeld van de Kerk. Maar dat is maar één van vele gebreken en eigenlijk niet eens het ergste (want het eist minder doden dan sommige andere keuzes van de Kerk).
De Kerk is rot. Misschien meent Fransiscus het goed met de Kerk, maar om die Augiasstal uit te mesten zal hij toch wel de eerste mens in de wereldgeschiedenis moeten zijn die hulp krijgt van God.
Overigens is het opvallend dat je constant redeneringen wilt ontkrachten met ad hominem's of genetische argumenten, terwijl je te pas en te onpas (veelal rechtse) forumleden verwijt diezelfde technieken te gebruiken. En dit is weer zo'n voorbeeldje.
Tonerider
Legacy Member
De paus is dan ook geen volksvertegenwoordiger, maar zogezegd de vertegenwoordiger van Christus hier op aarde. Die moet dus niet de wil van het volk vertegenwoordigen, maar de wil van God zoals die in de bijbel staat opgetekend. Niet dat ze dat laatste heel goed doen, want daarvoor zijn er al te veel heidense tradities in de kerk binnengeslopen of - gehaald.Silmarunya zei:
Silmarunya
Legacy Member
Conradus zei:
Vaststelling 1: clerici, mensen die bewust kiezen voor een leven in dienst van God, slagen er niet in kuis te zijn. Hoe kun je dit dan verwachten van 'gewone' gelovigen? De Kerk plaatst theorie dus boven praktijk.
Vaststelling 2: een groot aantal mensen wordt geboren met HIV of loopt het per ongeluk op (via verkrachting, bloedtransfusies, besmette vaccinatienaalden enzovoort). Deze mensen worden door de Kerk niet verboden te trouwen, maar mogen geen condooms gebruiken. Ergo: de Kerk is voorstander van het bewust besmetten van je partner met HIV.
Vaststelling 3: katholieke organisaties maken in het veld de verspreiding van condooms onder animistische en andere niet-christelijke minderheden moeilijk. Met andere woorden: de Kerk dringt haar mening aan de wereld op - en niet enkel aan zij die ervoor te kiezen te geloven, zoals de Bijbel het voorschrijft.
Hawk
Legacy Member
Ik zie er de lol eigenlijk niet van in. Je constante kritiek op de nieuwe paus begint oud te worden. En als die smiley "verontwaardiging" moet voorstellen dan is dat in deze context niet erg gepast.Silmarunya zei:Hah, mooi
huh?Silmarunya zei:
Constant hé? Wel wel. Er lijkt me trouwens een groot verschil te zijn tussen wat ik hieronder schrijf en de replieken van NVA'ers die ik hier soms krijg a la "FU RODE HOND" (terwijl ik van CD&V signatuur benSilmarunya zei:
) en "Ohneeee den hawk is daar weer met zijn domme mening, trololo". Maar alle argumenten dat gij kunt aanhalen om de tegenpartij in discrediet te brengen en "uw punt" te maken zijn goed zeker?Ja, maar de kern van de zaak is de discussie rond homoseksualiteit. Ik lees uw posts nu al enkele jaren en het is me toch opgevallen dat dit een belangrijk thema voor u is. Voor mij geen probleem (verre van) maar wees er dan eerlijk en consequent over en zeg "X of Z is tegen homoseksuelen. Ik vind dit is een regelrechte schande en hij zou beter moeten weten".Silmarunya zei:
Wat ge nu doet is zeggen "X of Z is tegen homoseksuelen, dit is een schande" en dan "Ja, en de rest van X zijn discours trekt ook op geen zak en X als persoon is leugenachtig en kijk eens wat hij toen verkeerd deed en kijk hoe belachelijk hij zich in de media maakt en kijk eens hoe hypocriet X wel niet is en kijk eens naar dit en zie eens naar dat" etc. Vanaf iemand ("X" dus) tegen uw heikel punt is kan die persoon/instantie precies in uw ogen niets meer goed doen. Dat lijkt me subjectief, erg kort door de bocht en das gewoon redeneren op basis van emoties (en venijn als ge X erna constant loopt af te breken).
Das mijn ergernis. Hopelijk pakt ge het niet beledigend of verkeerd op. Ge hebt vaak goeie punten (gelijk ook nu over de kerk) vandaar dat het spijtig is om telkens weer geconfronteerd te worden met die bias in uw argumentatie. Ge moet voor mij part niet antwoorden (mag wel) maar hopelijk denkt ge er eens over na..
Lisolidus
Legacy Member
Silmarunya zei:
Ik betwijfel zeer sterk dat de kerk voor de bewuste verspreiding is van HIV.
Vatican statement on Benedict XVI and condoms | National Catholic Reporter Hierin staat het uitgelegd (ik weet het subjectieve bron, maar katholieke bronnen dienen ook bekeken te worden). Vrij vertaald staat er dat Benedictus stelde dat condoomgebruik om het risico van infectie te verkleinen een eerste stap is van verantwoordelijkheid en naar een humanere seksualiteit.
Het heetste hangijzer blijft uiteraard Afrika, waarvan hier al meerdere keren werd aangehaald dat dit continent onder invloed valt van de katholieke kerk en dus bijgevolg ook de verspreiding van HIV in de hand wordt gewerkt door Rome. Dit zal wel het geval zijn, maar ze staan even sterk onder de invloed van de islam en die zijn ook niet bepaald voor het gebruik van condooms. Als je nu enkel de christen neemt, is het mijn vaststelling dat Afrika, afhankelijk van regio tot regio, moeilijk christelijk te noemen is. Elke zondag naar de kerk gaan maakt u geen oprecht christen. Als ik zondag naar de kerk ga, maar maandag tot zaterdag naar de prostituees ga, drugs deal, kindsoldaten ronsel, ... (ik vergroot het bewust uit) ben ik geen christen. Verre van. De verspreiding van HIV in Afrika is niet enkel de schuld van de kerk, maar meer van een bepaalde houding ten aanzien van seksualiteit waartegen de kerk zich openlijk verzet. De kwaliteit van de condooms die daar worden uitgedeeld is trouwens ook van bedenkelijke kwaliteit, waardoor dat dus ook meer kwaad dan goed doet.
Lisolidus
Legacy Member
Tonerider zei:
Het is eigen aan elke religie om de gebruiken van de vorige te assimileren. De christelijke leer blijft wel uniek en heeft ook unieke rituelen of toch alleszins unieke betekenissen die hieraan worden gegeven.Er wordt wel vaker gezegd dat religie uiteindelijk allemaal hetzelfde is en slechts de inkleding ervan (christendom, jodendom, ...) verschilt. Een zelfde boodschap via een ander medium. Klopt niet helemaal als je de verschillen kent tussen de godsbeelden en de profeten allerlei.
Silmarunya
Legacy Member
Lisolidus zei:
De encycliek van Benedictus sprak over enkele duidelijk afgelijnde groepen, mannelijke prostituees vooral. De Kerk blijft volledig tegen het gebruik van condooms met contraceptie als doel. Bij een mannelijke prostituee is het condoom een puur medisch hulpmiddel, net zoals het hormoonspiraaltje bij endometriose ook toegestaan is. Binnen het huwelijk is een condoom echter contraceptief en dus verboden. Dus ook al wilt de Kerk niet dat je je partner besmet met HIV, het resultaat van hun houding is wel dat het gebeurt.
Uiteraard heb ik niets tegen christenen an sich - integendeel. Deus caritas est enzo. Het probleem is dat katholieke Kerk theologie blijft plaatsen boven het redden van mensen - is dat dan echt de christelijke moraal?
Je laatste twee argumenten zijn wat zwakker (imo):
1) Lokale priesters en bisschoppen spreken zich vaak uit voor absurde ideeën als 'verkrachting binnen het huwelijk bestaat niet' en 'AIDS is een straf van god die je niet kan vermijden'. Uiteraard hangt Rome die posities niet aan, maar Rome faalt hier echter duidelijk om haar clerus op te leiden en te controleren.
2) Zelfs slecht gemaakte condooms bieden een hoge mate van bescherming tegen HIV. En ik meende onlangs gelezen te hebben dat het nogal meeviel met de kwaliteit van condooms (en andere medische hulpmiddelen) in Afrika.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.