Archief - Na Schotland en Catalonie, Vlaanderen ook een referendum?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Epyon
Legacy Member
Zal Catalonië dan wel onafhankelijk worden?Just_life zei:
In principe kan iedereen die zeggenschap over een lap grond heeft zich onafhankelijk verklaren. Het enige wat je daarvoor nodig hebt is de erkenning van voldoende andere soevereine staten. Als je ziet hoe moeilijk een 'legitieme' onafhankelijkheidsverklaring als Kosovo was, bedenk dan maar eens hoe zwaar dat voor Catalonië of Vlaanderen zou zijn. In vergelijking met de burgeroorlog die tussen Kosovo en Joegoslavië gewoed heeft is wat wij kennen enkel een luxeprobleem.Just_life zei:
Dat wordt fameus overdreven hoor. Landen zoals Spanje, Italië en Duitsland kennen ook complexe staatsstructuren vol regionale bastions en ingewikkelde uitzonderingen.z3r0nline zei:
Epyon
Legacy Member
In de meest landen kan de meerderheid idd niet zomaar haar wil aan de minderheid opleggen. Dat geldt idd niet alleen voor Europese landen, maar ook landen zoals Canada, Australië, Japan en zelfs veel Zuid-Amerikaanse landen kennen beschermingsmaatregelen voor minderheden. Zelfs Amerika.k995 zei:
Ze zijn idd vaag omdat ze niet zeggen wat een confederaal model voor hen betekent. Zelfs onder N-VA'ers zelf weet men het niet.
Ik denk dat je hier gewoon commentaar wil geven gelijk wat of het niet snapt. Een confederatie is een statenverbond van onafhankelijke staten. Het geeft dus geen macht aan staten, het omvat enkel het gemeenschappelijk regelen van bepaalde zaken tussen twee of meerdere onafhankelijke staten.
Fact of the matter blijft dat de N-VA niet wil zeggen of dit het model is dat zij onder 'confederatie' verstaan, of iets anders.
Nee hoor. Ik heb enkel de indruk dat veel mensen vergeten dat de N-VA ook maar een partij als een ander is, met alle hypocrisie en bochtengewring.
Heb je het al eens gelezen?
Hun programma is zo geschreven dat het, net zoals andere partijen, zo ruim geïnterpreteerd kan worden dat je er eigenlijk niets wijzer mee bent.Zeus
Legacy Member
Conradus zei:
Toch een belangrijke nuance hierbij maken:
Bij een centripetale federale staat gaat die vlieger inderdaad op, bij een centrifugale federale staat zoals België geldt dat de residuaire bevoegdheden bij de federale overheid liggen. De uitvoering van artikel 35 zou in het geval van België wel degelijk de overschakeling naar een confederaal model zijn.
spray-bunny
Legacy Member
What a load of crap.Epyon zei:Verder heeft de N-VA nooit verklaard of ze nu voor of tegen een splitsing is. Ze dweept met een 'confederaal model', maar dat is een zo vaag begrip dat je geen verband kan trekken tussen hun stempercentage en de voorkeur van hun kiezers voor een splitsing. Zelfs de N-VA weet niet wat ze er mee bedoelen.
Er is niks vaag aan art.35 GW. of 'wat nva ermee bedoelt'. Het staat al in de grondwet!!! en is klaar als een klontje!
Dat Vlaanderen onafhankelijk het einddoel is voor NVA kan ik niet ontkennen, maar nu ligt de focus op art.35 GW., zoals in het partijprogramma staat, en wat het confederalisme belichaamt.
Art.35 en niet onafhankelijkheid omdat het
1. brede steun heeft onder de kiezers én het grote meerendeel vd Vlaamse partijen.
2. geen moeilijkheden oplevert in verband met internationaal recht (EU/NATO/verdeling Brussel etc).
3. de logische tussenstap is naar georganiseerde onafhankelijkheid.
Confederatie is niet het einddoel van NVA, maar wel wat gezien de huidige politieke situatie zeer haalbaar is en het minst moeilijkheden oplevert. Het is gewoon de volgende logische stap in het decentralisatieproces...
Alsof men binnen NVA niet na heeft gedacht wat een rechtstreekse onafhankelijkheidsverklaring in het Vlaams parlement teweegbrengt voor pakweg de Europese instellingen en het lidmaatschap ervan. Of pakweg de gevolgen van onafhankelijkheid op de reputatie in het buitenland én de binnenlandse economische gevolgen.
Meteen de reden waarom NVA niet samenwil met VB. Voor de laatste heiligt het doel de middelen. Voor NVA is het doel ondergeschikt aan de middelen als de middelen slecht zijn voor VLaanderen. VB zou graag wat keet schoppen binnen de EU, als het maar Vlaanderen onafhankelijk ziet. NVA wil vooral dat Vlaanderen er stérker uitkomt. En dat doe je niet door je buren te treiteren en je huis in brand te steken...
----
Nu ben ik akkoord dat art. 35 GW inderdaad geen echte confederatie uitmaakt (qua definitie is een confederatie twee aparte staten), gezien we nog steeds een federale staat hebben dan.
Maar je kan toch echt niet stellen dat het niet duidelijk is wat de partijen er onder verstaan als het al in de grondwet staat hé.
In se gaat het om een zo ver doorgedreven bevoegdheidsverdeling naar de regio's toe dat de federale staat eigenlijk een lege schelp wordt. Confederation a la belge.
En wat wil NVA daarna? Dat zien we dan wel.
Epyon
Legacy Member
De N-VA doet aan tjevenpraat. In haar partijprogramma met geen woord reppen over onafhankelijkheid terwijl in haar statuten wel staat dat ze een onafhankelijke Vlaamse republiek wil.
We zullen zien in welke mate N-VA haar woord over artikel 35 kan houden. Voorafgaan en eenzijdig een lijstje met bevoegdheden opstellen is altijd makkelijk. Ik denk dat artikel 35 de beste weg is voor de volgende staatshervorming, maar ik weet niet wie in staat zal zijn om die staatshervorming af te spreken en uit te voeren.
We zullen zien in welke mate N-VA haar woord over artikel 35 kan houden. Voorafgaan en eenzijdig een lijstje met bevoegdheden opstellen is altijd makkelijk. Ik denk dat artikel 35 de beste weg is voor de volgende staatshervorming, maar ik weet niet wie in staat zal zijn om die staatshervorming af te spreken en uit te voeren.
spray-bunny
Legacy Member
Ge zou ondertussen al moeten weten dat, omwille van ons staatsbestel, Belgie maar stapje per stapje kan veranderen.Epyon zei:
- Doel NVA = onafhankelijkheid. (= statuten = lange termijn)
- Eerste stap daarnaartoe voor NVA = doorgedreven autonomie art.35 = "confederatie". (= politiek haalbaar op DIT MOMENT = programma voor 2014).
Wat is daar dubbelzinnig aan? Da's gewoon het verschil zien tussen wat haalbaar is op korte termijn in dit politiek bestel en vervolgens het einddoel waar je naar streeft?
Ik zie geen contradictie. Integendeel, het middel is een ferme evolutie naar het einddoel.
't Wordt wel grappig als er eens 1 partij is die op lange termijn kijkt en daar naar handelt voor zover mogelijk is binnen deze politieke context en daarvoor wordt afgebrandt
.Rome wasn't built in a day.
NVA gaat ervoor, dat lijkt mij wel duidelijk.Epyon zei:
De vraag is vooral of de CD&V en VLD die al veel langer de uitvoering van art. 35 in hun programma hebben staan er nu eindelijk mee aan willen werken
. Want NVA alleen kan het niet af. Tenzij je gelooft dat ze 50% halen in 2014. Dat denk ik niet.Epyon
Legacy Member
Het lijkt me bizar dat een partij een kernpunt van haar statuten verloochent in haar partijprogramma. Er zelfs niet eens over spreekt. Dat heb ik bij andere partijen toch nog niet gezien. Zijn de statuten mss te hard en te afschrikkend voor gematigden? Mensen zoals een Muyters die het einde van België niet wensen?
We zullen na de verkiezingen wel zien welke partijen artikel 35 zullen uitvoeren zeker .
We zullen na de verkiezingen wel zien welke partijen artikel 35 zullen uitvoeren zeker
.spray-bunny
Legacy Member
Het is geen verloochening.
Dat is alsof ik zou zeggen: Ik wil op reis naar Nice. Dan blijkt dat Nice niet haalbaar is omwille van externe omstandigheden (het is te ver reizen voor 1 dag en mijn madam begint te zagen als ze te lang in de auto moet zitten). Dus neem je een tussenstop in Parijs, overnacht je daar, en de volgende dag rijd je verder naar Nice.
Is dat een verloochening van je einddoel om te overnachten in Parijs? Nee, het is realiseren dat je niet alles direct kan hebben. Maar je bent wel al een ferme stap onderweg naar je einddoel.
Het draait om de evolutie= decentralisering naar de deelstaten toe!!
NVA zou zichzelf pas verloochenen als het zou ijveren voor meer bevoegdheden voor de federale staat Belgie. Ook al kan ik me daar zelf op sommige vlakken wel in vinden (vb normen geluidsoverlast vliegverkeer).
Maar dat NVA het weer op tafel heeft gelegd, nadat het jaren heeft liggen rotten in het partijprogramma van de meerderheidspartijen, dat is de kern van de zaak.
Want de meerderheidspartijen ijverden er niet voor, ook al staat het reeds 19 jaar in de grondwet. En nog steeds niet uitgevoerd. DAT is tsjevenpraat.
Dat is alsof ik zou zeggen: Ik wil op reis naar Nice. Dan blijkt dat Nice niet haalbaar is omwille van externe omstandigheden (het is te ver reizen voor 1 dag en mijn madam begint te zagen als ze te lang in de auto moet zitten). Dus neem je een tussenstop in Parijs, overnacht je daar, en de volgende dag rijd je verder naar Nice.
Is dat een verloochening van je einddoel om te overnachten in Parijs? Nee, het is realiseren dat je niet alles direct kan hebben. Maar je bent wel al een ferme stap onderweg naar je einddoel
. Het draait om de evolutie= decentralisering naar de deelstaten toe!!
NVA zou zichzelf pas verloochenen als het zou ijveren voor meer bevoegdheden voor de federale staat Belgie
. Ook al kan ik me daar zelf op sommige vlakken wel in vinden (vb normen geluidsoverlast vliegverkeer).
Dat NVA het niet per sé zal uitvoeren, daar kan ik mee leven.Epyon zei:We zullen na de verkiezingen wel zien welke partijen artikel 35 zullen uitvoeren zeker
Maar dat NVA het weer op tafel heeft gelegd, nadat het jaren heeft liggen rotten in het partijprogramma van de meerderheidspartijen, dat is de kern van de zaak
.Want de meerderheidspartijen ijverden er niet voor, ook al staat het reeds 19 jaar in de grondwet. En nog steeds niet uitgevoerd. DAT is tsjevenpraat.
Epyon
Legacy Member
Het is eerder alsof je tegen iedereen verkondigt dat je naar Nice wilt, maar als de reis dan gepland wordt enkel over Parijs spreekt omdat je vrienden anders mss niet meewillen.spray-bunny zei:
De N-VA kon op zijn minst haar huidige programma kaderen in haar ultiem doel, zoals ook andere partijen doen. Maar dat zou teveel mensen wegjagen zeker.
Tja, als een democratische meerderheid haar eisen kan binnenhalen zonder artikel 35, moeten ze er dan per se artikel 35 bijhalen?Maar dat NVA het weer op tafel heeft gelegd, nadat het jaren heeft liggen rotten in het partijprogramma van de meerderheidspartijen, dat is de kern van de zaak
Amai als ieder artikel uit de grondwet bij iedere onderhandeling moet bovengediept worden
.k995
Legacy Member
En nogmaals geef dan eens voorbeelden waar die bescherming evenredig is aan de belgische. Je kan dit blijven beweren maar zonder concrete voorbeelden komt dat belachelijk over.Epyon zei:
Waarom blijf je "idd" zeggen? Ik zeg dit langs geen kanten. NVA is niet vaag maar duidelijk: belgie verdampen
Wat er overschiet is EU met daaronder de regio's die veel meer macht hebben dan nu.
Wat hetzelfde is wat ik zei, nogmaals je omschreef een federatie en confederatie en vroeg vervolgens wat de NVA nu wil, en de NVA is daar duidelijk in.
Je zoekt gewoon excuses om commentaar te kunnen geven. Hoe je het beest noemt maakt niemand iets uit, WAT het uiteindelijk word is belangrijk.
Idd maar de meeste hypocrisie/bochten worden wel degelijk verzonnen door mensen zoals jou.
Onzin hun programma en hun ideen zijn duidelijk.Heb je het al eens gelezen?
Jij wil blijkbaar de letter van de wet al uitgewerkt decenia op voorhand, wat redelijk onrealistisch is.
streanex
Legacy Member
De oplossing van NV-A is de beste: eerst België laten evolueren naar een confederaal model en in de toekomst eventueele onafhankelijkheid. Ook al ben je niet voor onafhankelijkheid, als je iets afweet van Belgische geschiedenis zal je duidelijk merken dat vanaf het begin duidelijk was dat dit land nooit zou werken.
Een onafhankelijkheidsverklaring zoals het VB voorstelt is simpelweg belachelijk en volledig out of touch met de realiteit.
Een onafhankelijkheidsverklaring zoals het VB voorstelt is simpelweg belachelijk en volledig out of touch met de realiteit.
spray-bunny
Legacy Member
Ja, dat zou ook passen.Epyon zei:
Punt blijft dat iedereen wel naar Parijs wil, en sommigen willen daarna verder, maar die sommigen zijn dan toch blij van al op zijn minst in Parijs geraakt te zijn
. En Nice? Mss zullen de meerderheidspartijen na het ontdekken van de schoonheid van Parijs, waar ze al zolang naartoe wouden gaan, ook wel meewillen naar Nice hé
.Is dat geen mooi compromis van de NVA?
Dat is al gebeurd in de statuten en het programma.Epyon zei:
Heeft integendeel veel mensen aangetrokken, is mijn indruk. Weten wat je wil (1), weten hoe je er raakt en het realistisch is (2) en die beiden combineren, biedt nu eenmaal een mooi korte en langetermijn perspectief.
De residuaire bevoegdheiden zitten nog steeds bij de federale overheid, en dat zal zo blijven tot na uitvoering van art. 35, dus 'k snap uw reply niet helemaal.Epyon zei:
Dat moet niet. Enkel als je het artikel in kwestie al twintig jaar in je programma hebt staan en aan de kiezer beloofd hebt, het in de grondwet hebt gezet, maar het nog steeds niet uitgevoerd hebtEpyon zei:Amai als ieder artikel uit de grondwet bij iedere onderhandeling moet bovengediept worden
.Epyon
Legacy Member
Heb je nu al het Minderhedenverdrag opgezocht? Of alle andere voorbeelden die ik aangaf? Taalbescherming in Catalonië en Quebec? Toch allemaal niet zo moeilijk, nee?k995 zei:
Staat dat zo in hun partijprogramma?
Het probleem is dat de N-VA er niet duidelijk in is. Waarom kan ze niet zeggen dat ze simpelweg voor het einde van België is? Dat is wat een confederatie is en dat is wat in haar statuten staat.
Kan je even duiden waar ik bochten en hypocrisie van de N-VA heb aangeduid waar die er geen was?
Ik kan je een mooie wetenschappelijke analyse van hun programma en gebrek aan ideologie bezorgen. 4 jaar werk zit er in, en ik denk dat ik dat wel eerder geloof dan iemand op een forum
.renaat13
Legacy Member
Wat is het nut van deze verschillende referenda? Als deze regio's ooit 'onafhankelijk' worden wat dan met Europa? In Europa is het de gewoonte dat men gezamenlijk stemt over het erkennen van een nieuw 'land'. Denk je echt dat de landen (of wat er van gaat overblijven) ,waar deze delen zich van willen afscheuren, deze nieuwe 'landen' gaan erkennen? Dan sta je daar met je nieuw, onafhankelijk land, dat Europa niet zal erkennen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.