Archief - N-VA = rich people

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
Eenmaal alles terug op orde is, komt links wel terug aan de macht en kunnen ze weer beginnen uitgeven van geld dat ze niet hebben zonder na te denken over de volgende generaties...

Dat bedoel ik met de slinger van de macro-geschiedenis.
En zolang we in een democratie leven, zal deze slinger heen en weer blijven gaan... that's the way it goes...
ik heb niet direct de bron, maar was er geen persoon die hier iets gequote had waaruit bleek dat de socialisten op besparingsvlak nog het best uitkwamen (en ik dacht niet dat het enkel over België ging).

mod: ging niet direct over socialisten/besparingsvlak, wel over investeringen ipv besparingen en het gevolg op economische groei (freddy heylen)

Sovereign

Legacy Member
eniac zei:
Wel, er werd gesteld dat er volgens experten niets aan de hand is met ons sociaal stelsel. Ik vind na weinig zoeken dit: http://www.socialsecurity.fgov.be/projects/pension2040/docs/rapport-nl.pdf

Valt daarin zwart op wit te lezen:


Geldt dit als een mening van experten?

Neen. Aangezien ze geen uitspraak doen over maatregelen die best genomen kunnen worden en het enkel gaat over de pensioenhervorming. Waarom u dat naar voor schuift is me een raadsel.

tortelduif

Legacy Member
En ondertussen zijn we nog geen meter vooruit gegaan in het debat of NVA de partij van de rijken is ,merkwaardig dat diegenen die NVA hier vededigen er Cuba,kamelen in het Midden-Oosten,de vorige regering ,enz,enz bij nodig hebben om NIET op die vraag te antwoorden .Ik dacht dat er andere threads waren waar dat soort afgeleide argumenten meer aan bod kwamen .
De discussie zou zich volgens mij méér moeten concentreren in argumenten die deze stelling verdedigen of ondergraven .

eniac

Legacy Member
tortelduif zei:
Ik denk eerder dat je moeite hebt om in de werkelijkheid en in de voorgestelde maatregelen door NVA enig argument te vinden om mij aan te vechten .

Het staat je uiteraard vrij te denken wat je wil over mij.

Je verwijt me een zeer populistisch woordgebruik .

Tenzij jij de auteur bent van dat artikel, of tenzij je je geslacht omschrijft als onzijdig en daardoor verwarring is ontstaan, zou ik voorstellen dat je mijn post nog eens leest.

Ari Gold

Legacy Member
tortelduif zei:
En ondertussen zijn we nog geen meter vooruit gegaan in het debat of NVA de partij van de rijken is ,merkwaardig dat diegenen die NVA hier vededigen er Cuba,kamelen in het Midden-Oosten,de vorige regering ,enz,enz bij nodig hebben om NIET op die vraag te antwoorden .Ik dacht dat er andere threads waren waar dat soort afgeleide argumenten meer aan bod kwamen .
De discussie zou zich volgens mij méér moeten concentreren in argumenten die deze stelling verdedigen of ondergraven .

Wel om te beginnen kan je misschien eerst eens definiëren wat "rijk zijn" betekent. €1000 kan voor jou veel geld zijn maar is voor mij kleingeld. Ik heb het allesbehalve slecht, ik koop wat ik wil, wanneer ik wil, maar ik voel me toch echt niet "rijk" hoor.

eniac

Legacy Member
JasperCLA zei:
Neen. Aangezien ze geen uitspraak doen over maatregelen die best genomen kunnen worden en het enkel gaat over de pensioenhervorming. Waarom u dat naar voor schuift is me een raadsel.

Hoezo, waarom ik dat naar voor schuif is een raadsel? Omdat wat meer naar boven letterlijk wordt gesteld dat volgens experten er "niet veel aan de hand" is met ons SZ-stelsel.

Die specifieke gedachtengang was de wortel van onze discussie (ga maar na), en die wordt, volgens dit rapport alvast, ontkracht.

Sovereign

Legacy Member
eniac zei:
Hoezo, waarom ik dat naar voor schuif is een raadsel? Omdat wat meer naar boven letterlijk wordt gesteld dat volgens experten er "niet veel aan de hand" is met ons SZ-stelsel.

Die specifieke gedachtengang was de wortel van onze discussie (ga maar na), en die wordt, volgens dit rapport alvast, ontkracht.

Nee, de wortel van de discussie is de ongelijke bijdrage aan het regeerakkoord van Michel I. Waarom schuift u een rapport van de Commissie Pensioenen naar voren? (FYI: Commissie Pensioenen neemt afstand van regeerakkoord | Wetstraat | De Morgen )

tortelduif

Legacy Member
Ari Gold zei:
Wel om te beginnen kan je misschien eerst eens definiëren wat "rijk zijn" betekent. €1000 kan voor jou veel geld zijn maar is voor mij kleingeld. Ik heb het allesbehalve slecht, ik koop wat ik wil, wanneer ik wil, maar ik voel me toch echt niet "rijk" hoor.
Even duiden :Geen idee wat je bedoelt met die vage uitspraak .alleszins is het begrip rijkdom voor de meeste andere mensen minder mysterieus op persoonsgebonden .Met rijk zijn bedoelt men de klasse mensen die hun rijkdom uit kapitaal of erfenis hebben verworven,niet uit loonarbeid .De som van die rijkdom is dan zeer substantieel verschillend van de gemiddelde rijkdom van de rest van de bevolking .Ze is dusdanig dat die klasse aparte belangen heeft op politiek vlak die haar onderscheiden van de belangen van de gemiddelde loontrekkende .
Is dat goed genoeg voor je ?Voor mij wel en basis daarvan wil ik nu wel eens van je horen of je denkt dat NVA enkel de rijken vertegenwoordigt .

eniac

Legacy Member
JasperCLA zei:
Nee, de wortel van de discussie is de ongelijke bijdrage aan het regeerakkoord van Michel I.

Waarom ga jij beslissen waarop ik antwoordde en welk punt ik wil maken?
Onze discussie stamt direct uit mijn reply op tortelduif waarin hij stelt dat er weinig aan de hand is met ons SZ-stelsel en de houdbaarheid ervan. Het rapport ontkracht dat.

Waarom schuift u een rapport van de Commissie Pensioenen naar voren?

Omdat het relevant is voor de discussie.


Sterke titel, "afstand nemen van", enerzijds omdat me dat niet direct synoniem lijkt aan "vragen hebben bij", anderzijds omdat in het artikel dit wordt verteld:
"Verwacht van mij dus noch applaus, noch boegeroep", zei hij in De Ochtend op Radio 1. "Het regeerakkoord is geen kopie van ons rapport en dat moet je ook niet verwachten", aldus de socialist, die niettemin heel wat overeenstemming ziet tussen beide documenten.

mrc

Legacy Member
JPV zei:
Er is een verschil tussen beweren dat het automatisch zal leiden (waarbij je je argumenten daarvoor niet vermeldt) en jouw bewering ze "automatisch concluderen". Dat laatste doet lijken alsof ze geen argumenten hebben, maar zonder boe of ba dit beweren.
Nu gaat het opeens over één woord in mijn post... :unsure:
Die automatisch sloeg erop dat ze wééral die plaat opleggen. Wat de regering ook doet, het is slecht want blablabla /insert random rant.
"automatisch leiden tot iets" impliceert trouwens niet dat je bewijzen in handen hebt; zeker niet als het over een gekleurde subjectieve persmededeling gaat. Het impliceert hoogstens dat de vakbonden dat menen.

Komaan seg, als je het daar al moet zoeken...

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
ik heb niet direct de bron, maar was er geen persoon die hier iets gequote had waaruit bleek dat de socialisten op besparingsvlak nog het best uitkwamen (en ik dacht niet dat het enkel over België ging).

mod: ging niet direct over socialisten/besparingsvlak, wel over investeringen ipv besparingen en het gevolg op economische groei (freddy heylen)

Tegenwoordig:
Voor elke studie bestaat een studie die het tegendeel bewijst...
Voor elke statistiek bestaat een statistiek die het tegendeel bewijst...
"Er was eens iemand die iemand gequote had die gelezen had dat ze ergens gezegd hadden dat blablabla..."

Je kan daar niet meer op rekenen vind ik...

Wat ik vertel is een buikgevoel, ik geef dat toe... ik zie slingerbeweging, ik zie socio-economisch rechts en links en ik wil dat ze zich afwisselen en in evenwicht houden... wie wat bewijst met welke statistiek is leuke bezighoudingstherapie...

Ik ben een wetenschapper en wil altijd alles gestaafd zien met argumenten, studies, data, etc...
Maar soms geef ik het ook eens op, aangezien je op een moment kan komen waarbij je door de studies en statistieken door, die allemaal het tegengestelde beweren van elkaar te bewijzen, de realiteit onmogelijk nog kan achterhalen...

En dan kan ik alleen maar nog 1 ding doen:
- De zaken op heel hoog strategisch niveau gaan bekijken, zo hoog dat het de data en statistieken overschrijdt (filosofie, ideologie, visie, strategie).

En heel hoog niveau dan bedoel ik echt in mensengeschiedenis termen: per eeuw rekenen.
Wat zal er over onze periode in de geschiedenisboeken staan binnen 500 jaar? (gesteld dat boeken nog bestaan ;) )

Over het algemeen denk ik dat iedereen akkoord is dat de welvaart in de westerse wereld de laatste eeuw kolossaal gestegen is. Nog nooit gezien in de geschiedenis van de mensheid.
Begin 20e eeuw post WO I, dan na de beurskrach en 2e WO een dipje, en vanaf de jaren '50 een immense groei in welvaart voor iedereen, een kolossale verkleining van de kloof tussen arm en rijk ook, er is meer middenklasse en ze is rijker dan ooit.

De vraag is of in de geschiedenisboeken zal staan dat hier een einde aan kwam omdat dit één grote bubble was die een 70-tal jaar geduurd heeft, door de verspilzucht van die westerse maatschappijen in die periode.
Of dat de westerse maatschappij een weg gevonden heeft om deze welvaart vast te houden door het structureel te verankeren...

En om het te verankeren moeten we een filosofie vinden die geen filosofie meer is van uitgeven wat we niet hebben en schuldenbergen opbouwen (en dan heb ik het over de financiële sector, banken én overheden allemaal samen). En toch een sociale maatschappij uitbouwen waarbij we allemaal respect hebben voor elkaar en diegenen willen helpen die het nodig hebben, daarbij zo weinig mogelijk zij die ambitieus zijn in het leven te beperken in hun in hun vrijheden om te ondernemen en een zo goed mogelijk leven uit te bouwen voor henzelf individueel.

De balans is gewoon zoek aan het raken imo...

Sovereign

Legacy Member
eniac zei:
Waarom ga jij beslissen waarop ik antwoordde en welk punt ik wil maken?
Onze discussie stamt direct uit mijn reply op tortelduif waarin hij stelt dat er weinig aan de hand is met ons SZ-stelsel en de houdbaarheid ervan. Het rapport ontkracht dat.



Omdat het relevant is voor de discussie.



Sterke titel, "afstand nemen van", enerzijds omdat me dat niet direct synoniem lijkt aan "vragen hebben bij", anderzijds omdat in het artikel dit wordt verteld:

Naast het feit dat we qua niveau naast elkaar aan het praten zijn, even terugkomen op deze post: https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/n-va-rich-people.983042
Gaat dat exclusief over pensioenhervorming? U vernauwt het onderwerp alsof pensioenen het enige pijnpunt is. Ik vroeg om een rechtvaardiging van experten die het besparingsbeleid van Michel I ondersteunen.

Ari Gold zei:
Wel om te beginnen kan je misschien eerst eens definiëren wat "rijk zijn" betekent. €1000 kan voor jou veel geld zijn maar is voor mij kleingeld. Ik heb het allesbehalve slecht, ik koop wat ik wil, wanneer ik wil, maar ik voel me toch echt niet "rijk" hoor.

Laat ons zeggen dat vanaf je ieder jaar een nieuwe S-klasse kunt kopen puur door interesten op uw beleggingen zonder daar een cent belastingen op te betalen, dat je vanaf heden iets meer belastingen betaalt, zodat je vanaf dan het moet stellen met een nieuwe VW Polo elk jaar. Lijkt me een faire deal tegenoverstaande van al die mensen die jaren moeten werken en daarop 55% belastingen moeten betalen op hun arbeid voor dezelfde auto te kunnen kopen.

eniac

Legacy Member
JasperCLA zei:
Gaat dat exclusief over pensioenhervorming? U vernauwt het onderwerp alsof pensioenen het enige pijnpunt is.

Alweer: ik reageerde op tortelduif die stelde dat er weinig aan de hand is met ons SZ-stelsel.
In de post waar jij naar verwijst heb je het trouwens zelf ook over het feit dat ons SZ-stelsel niet dient aangevallen te worden.

Nu, aangezien de pensioenen deel uitmaken van het SZ-stelsel is de stelling dat er niets aan de hand is met het SZ-stelsel alvast foutief volgens dat rapport. Er is zeker iets aan de hand, in die zin dat het letterlijk niet houdbaar wordt bevonden zonder veranderingen.

Ik vernauw het onderwerp niet, ik licht een onderdeel van het geheel eruit en illustreer daarmee dat het geheel alvast niet houdbaar kan zijn. Want als een onderdeel niet houdbaar is zonder wijzigingen kan het geheel dat onmogelijk wel zijn.

Ik vroeg om een rechtvaardiging van experten die het besparingsbeleid van Michel I ondersteunen.

Waarom zou ik die moeten verstrekken als ik die discussie nooit gevoerd heb of nooit heb willen beweren dat dit DE weg is? Dat jij me die richting probeert uit te trekken betekent niet dat ik daarop dien in te gaan. Ik ben louter ingegaan op de stelling rond houdbaarheid van het stelsel van de sociale zekerheid.
Mijn mening rond de besparingen is dat ik het weinig drastisch vind, dat ik persoonlijk bereid ben een inspanning te maken, maar dat ik dan wel verwacht dat hier resultaat tegenover staat.

Ari Gold

Legacy Member
tortelduif zei:
Even duiden :Geen idee wat je bedoelt met die vage uitspraak .alleszins is het begrip rijkdom voor de meeste andere mensen minder mysterieus op persoonsgebonden .Met rijk zijn bedoelt men de klasse mensen die hun rijkdom uit kapitaal of erfenis hebben verworven,niet uit loonarbeid .De som van die rijkdom is dan zeer substantieel verschillend van de gemiddelde rijkdom van de rest van de bevolking .Ze is dusdanig dat die klasse aparte belangen heeft op politiek vlak die haar onderscheiden van de belangen van de gemiddelde loontrekkende .
Is dat goed genoeg voor je ?Voor mij wel en basis daarvan wil ik nu wel eens van je horen of je denkt dat NVA enkel de rijken vertegenwoordigt .

Oh maar in dat geval kan ik je heel simpel antwoorden. Ik ben mijn rijkdom niet enkel uit kapitaal en erfenis verworven, ik ben niet substantieel rijker dan de gemiddelde rijkdom van de rest van de bevolking en al zeker niet van die klasse dat ik aparte belangen heb op politiek vlak. Aangezien ik persoonlijk vind dat N-VA voor mij op komt + het feit dat ik volgens jouw definitie niet rijk ben kan ik dus concluderen dat N-VA != rich people is.

Hiapoe

Legacy Member
Ik vind eveneens dat NVA mij goed vertegenwoordigt in de regering op socio-economisch vlak.
En ik heb mijn "rijkdom" ook hoofdzakelijk uit loonarbeid.

Dus dat is dan al een tweede tegenvoorbeeld van het feit dat NVA (en de regering bij uitbreiding) enkel "de rijken" zou vertegenwoordigen.

beryl

Legacy Member
Hiapoe zei:
Tegenwoordig:
Voor elke studie bestaat een studie die het tegendeel bewijst...
Voor elke statistiek bestaat een statistiek die het tegendeel bewijst...
"Er was eens iemand die iemand gequote had die gelezen had dat ze ergens gezegd hadden dat blablabla..."

Je kan daar niet meer op rekenen vind ik...

Wat ik vertel is een buikgevoel, ik geef dat toe... ik zie slingerbeweging, ik zie socio-economisch rechts en links en ik wil dat ze zich afwisselen en in evenwicht houden... wie wat bewijst met welke statistiek is leuke bezighoudingstherapie...

Ik ben een wetenschapper en wil altijd alles gestaafd zien met argumenten, studies, data, etc...
Maar soms geef ik het ook eens op, aangezien je op een moment kan komen waarbij je door de studies en statistieken door, die allemaal het tegengestelde beweren van elkaar te bewijzen, de realiteit onmogelijk nog kan achterhalen...

En dan kan ik alleen maar nog 1 ding doen:
- De zaken op heel hoog strategisch niveau gaan bekijken, zo hoog dat het de data en statistieken overschrijdt (filosofie, ideologie, visie, strategie).

En heel hoog niveau dan bedoel ik echt in mensengeschiedenis termen: per eeuw rekenen.
Wat zal er over onze periode in de geschiedenisboeken staan binnen 500 jaar? (gesteld dat boeken nog bestaan ;) )

Over het algemeen denk ik dat iedereen akkoord is dat de welvaart in de westerse wereld de laatste eeuw kolossaal gestegen is. Nog nooit gezien in de geschiedenis van de mensheid.
Begin 20e eeuw post WO I, dan na de beurskrach en 2e WO een dipje, en vanaf de jaren '50 een immense groei in welvaart voor iedereen, een kolossale verkleining van de kloof tussen arm en rijk ook, er is meer middenklasse en ze is rijker dan ooit.

De vraag is of in de geschiedenisboeken zal staan dat hier een einde aan kwam omdat dit één grote bubble was die een 70-tal jaar geduurd heeft, door de verspilzucht van die westerse maatschappijen in die periode.
Of dat de westerse maatschappij een weg gevonden heeft om deze welvaart vast te houden door het structureel te verankeren...

En om het te verankeren moeten we een filosofie vinden die geen filosofie meer is van uitgeven wat we niet hebben en schuldenbergen opbouwen (en dan heb ik het over de financiële sector, banken én overheden allemaal samen). En toch een sociale maatschappij uitbouwen waarbij we allemaal respect hebben voor elkaar en diegenen willen helpen die het nodig hebben, daarbij zo weinig mogelijk zij die ambitieus zijn in het leven te beperken in hun in hun vrijheden om te ondernemen en een zo goed mogelijk leven uit te bouwen voor henzelf individueel.

De balans is gewoon zoek aan het raken imo...

Een bubbel van 70 jaar is nogal onrealistisch in de zin dat er een reden moet zijn waarom we er opeens niet meer in slagen onze productie op een niveau te houden dat we decennia wel hebben kunnen aanhouden. Dat gebeurt niet zomaar omdat iemand teveel geld geleend heeft. Als onze fabrieken nu zo'n productie aankunnen zullen ze dat zonder extreme gebeurtenissen in de toekomst ook wel kunnen, zeker over een langere termijn bekeken.

Hiapoe

Legacy Member
beryl zei:
Een bubbel van 70 jaar is nogal onrealistisch in de zin dat er een reden moet zijn waarom we er opeens niet meer in slagen onze productie op een niveau te houden dat we decennia wel hebben kunnen aanhouden. Dat gebeurt niet zomaar omdat iemand teveel geld geleend heeft. Als onze fabrieken nu zo'n productie aankunnen zullen ze dat zonder extreme gebeurtenissen in de toekomst ook wel kunnen, zeker over een langere termijn bekeken.

De geschiedenisboeken binnen 500 jaar zullen het ons weten te vertellen hoe het afloopt :)

Sovereign

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik vind eveneens dat NVA mij goed vertegenwoordigt in de regering op socio-economisch vlak.
En ik heb mijn "rijkdom" ook hoofdzakelijk uit loonarbeid.

Bizar, of behoort u tot het soort mens dat bij een doodsaai seksleven graag teruggrijpt naar SM-praktijken? Nee even serieus, welke besliste maatregelen vindt u bevorderlijk voor uw persoonlijk budget? Kunt u voorbeelden geven?

eniac

Legacy Member
JasperCLA zei:

Vooropgesteld: ik ben hier niet speciaal tegen. De vraag is wel of dit zal opleveren wat er geprojecteerd wordt?

Vergelijk met de vernieuwing van de fiscaliteit voor bedrijfswagens 2 jaar geleden. Toen werden ook allemaal leuke cijfertjes gepresenteerd over hoeveel het zou opbrengen. Alleen werd de fout gemaakt om te denken dat het gedrag van de bevolking ongewijzigd zou blijven. Het gevolg van de vernieuwde fiscaliteit was dat veel wagens werden verkocht en vervangen door fiscaal vriendelijke modellen, en dat deze dus aanzienlijk minder opbracht dan verwacht.

Om terug te koppelen naar een vermogens(winst)belasting: is hier voldoende rekening gehouden met alle mogelijke gevolgen ervan? Hoe werd de vermogensvlucht ingeschat, bijvoorbeeld?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan