Archief - Moslims en nazisme

UltimateWeapon zei:

nee....
Was het maar waar, dan koos ik direcht om nu te gaan geloven in de Islam, dan ben ik bij de meerderheid van de wereldbevolking en heb ik geen besef van alles waar ik nu wel besef van heb...Klinkt handig !!

Klik om te vergroten...

Hier zeg je weer dingen waar geen sprake van was in mijn post.

Maar toch geloof je liever wetenschappers dan de koran/bijbel/gelovigen, niet ?

allahmcbeal zei:

allez moest gij nu in tora bora geboren zijn in het midden van 5000 extremistische moslims. gaat gij dan zeggen van. 'IK KIES CHRISTENDOM!!!!'

i think not.

Klik om te vergroten...

De waarschijnlijkheid van de keuze doet niet af van het feit dat het een keuze is.

Conradus zei:

Je beseft toch zelf wel dat dit een belachelijk tegenvoorbeeld -hoewel het dat eigenlijk niet is, eerder een stroman- is?
De bekeerlingen tot de Islam doen dit zonder externe dwang. Zij hebben de keuze gemaakt om van het atheïsme/agnosticisme/Christendom af te stappen en voor een andere god gekozen, nml Allah. Hier staan geen voordelen tegenover die die keuze waarlijk beïnvloeden. Het enige voordeel dat ze eruit halen is een innerlijk. Als ik zou geloven in het Spaghetti-monster voor dat miljoen, dan doe ik dat door externe dwang, om het miljoen te winnen. Dat is niet geloven, dat is een economische beslissing nemen. Als iemand gaat geloven in het spaghetti-monster zonder die beloning daarvoor te krijgen, heeft hij een keuze gemaakt, zonder dwang.
Als je nu nog niet doorhebt dat geloof wel degelijk een keuze kan zijn, is het hopeloos en ben je toch het etiket afgestudeerde niet waardig.

Klik om te vergroten...

Gij haalt de dingen totaaaaaaaal door elkaar.
Gij begint weer over "bekeerlingen tot de Islam"...Islam is een RELIGIE.
Je wil het dan ook echt niet snappen eh....


Nu komt de uitgebreidste post waar GENOEG in staat om het duidelijk te maken.

Iedereen hier zit te zeggen dat geloof een keuze is.

Je kan kiezen om een geel T-shirt aan te doen. Je kan kiezen om dan ineens toch maar een rood T-shirt aan te doen. En wanneer iemand zegt: "ik heb toch liever dat je een bruin T-shirt aan doet", dan kan je nog altijd kiezen om toch maar een bruin T-shirt aan te doen.

Wanneer je dus gekozen hebt voor een rood T-Shirt, dan heb je ook een rood T-shirt aan in de realiteit.
Wanneer je hebt gekozen vor een geel T-shirt, dan heb je ook een geel T-shirt aan in de realiteit.
Wanneer je hebt gekozen om toch maar de mening van die persoon te volge, dan heb je ook een bruin T-shirt aan in de realiteit.

Dit is een duidelijk voorbeeld van een keuze.


Wanneer je kiest voor de religie Islam, dan ga je de handelingen volgen van de religie Islam.
Wanneer je kiest voor de religie Christendom, dan ga je de handelingen volgen van het Christendom.
Wanneer iemand anders zegt: "Joods zijn is toch het beste", en je beslist om die zijn mening te volgen, dan ga je de handelingen volgen van het Jodendom.

Ook dit is weer een voorbeeld van een keuze.



Maar nu komt het stuk dat gij blijkbaar maar niet wil ( of kan ) begrijpen, en ik begin vanuit uw stelling dat geloof WEL een keuze is:

Als je kiest om te gaan geloven in Allah, dan ga je denken dat Allah echt bestaat.
Als je kiest om te gaan geloven in Jahweh, dan ge je denken dat Jahweh echt bestaat.
Als je kiest om te gaan geloven in Horus, dan ga je denken dat Horus echt bestaat.


Maar dit laatste klopt niet !!
Je kiest niet om te gaan geloven in een Allah. Je gelooft in Allah of je gelooft niet in Allah.
Je kiest ook niet om te gaan geloven in Jahweh. Je gelooft in Jahweh of je gelooft niet in Jahweh.
Je kiest ook niet om te gaan geloven in Horus. Je gelooft in Horus of je gelooft niet in Horus.


Als het echt om keuzes gaat, dan kan je, ONDER DWANG, deze keuze aanpassen.
Iemand kan je dwingen om te kiezen om een rood T-shirt te dragen --> dan ga je ook een rood T-shirt dragen.
Iemand kan je dwingen om te kiezen om een geel T-shirt te dragen --> dan ga je ook een geel T-shirt dragen.
Iemand kan je dwingen om te kiezen om een bruin T-shirt te dragen --> dan ga je ook een bruin T-shirt dragen.

Iemand kan je dwingen om te leven volgens de regels van de Islam --> dan ga je ook volgens de regels van de Islam leven.
Iemand kan je dwingen om te leven volgens de regels van het Christendom --> dan ga je ook volgens de regels van het Christendom leven.
Iemand kan je dwingen om te leven voglens de regels van het Jodendom --> dan ga je ook volgens de regels van het Jodendom leven.



Again, dit zijn mogelijkheden indien:
- het dragen van een T-shirt op zich, onder keuzes valt.
- het volgen van handelingen van een religie, onder keuzes valt.


Maar als het om geloof gaat:
Iemand kan je proberen te dwingen om te gaan geloven in Allah --> maar dan ga je nog niet geloven in Allah.
Iemand kan je proberen te dwingen om te gaan geloven in Jahweh --> maar dan ga je nog niet geloven in Jahweh.
Iemand kan je proberen te dwingen om te gaan geloven in Horus --> maar dan ga je nog niet geloven in Horus.


Dit is een heel duidelijk verschil met wat we onder keuzes verstonden !!
- je kan niemand onder dwang in Allah doen geloven, omdat het geen keuze is, geloof in een Allah is een status waar je je al dan niet in bevindt .
- je kan niemand onder dwang in Jahweh doen geloven, omdat het geen keuze is, het geloof in een Jahweh is een status waar je je al dan niet in bevindt.
- je kan niemand onder dwang in Horus doen geloven, omdat het geen keuze is, het geloof in een Horus is een status waar je je al dan niet in bevindt.


Een bepaalde keuze dat iemand gaat maken kan je afdwingen. --> De persoon is in staat om zijn beslissing bij te sturen onder dwang.
Dat is een gevolg van de natuur van een keuze.

Alle zaken die wij dus onder "keuzes" verstaan, zijn afdwingbaar.
- Je kan iemand verplichten om voor huis A te kiezen in plaats van huis B
- Je kan iemand verplichten om Cola te drinken in plaats van Water.
- Je kan iemand verplichten om een hond te kopen in plaats van een kat.
- Je kan iemand verplichten om een tekst met een rode balpen te schrijven in plaats van met een blauwe balpen.

Je kan die zaken verplichten, omdat al die zaken onder de noemer KEUZE vallen.


En nu komt het, waarom valt "geloof" dan niet onder de noemer: keuze?
- Je kan niemand verplichten om te geloven dat die appel voor zijn neus niet bestaat.
- Je kan niemand verplichten om te geloven dat je doodgaat van sneller lopen dan 10 km per uur
- Je kan niemand verplichten om te geloven in het Vliegende Spaghettimonster
- Je kan niemand verplichten om te geloven dat de aarde plat is.
- Je kan niemand verplichten om te geloven dat zijn echte moeder eigelijk een giraffe was


Je kan een geloof niet verplichten, omdat geloof geen keuze is.



Als het nu nog niet duidelijk is, dan weet ik niet hoe ik het nog verder kan verduidelijken.

UltimateWeapon zei:

Je kan een geloof niet verplichten, omdat geloof geen keuze is.

Als het nu nog niet duidelijk is, dan weet ik niet hoe ik het nog verder kan verduidelijken.

Klik om te vergroten...

Jij hebt het verkeerde idee bij "geloof".

Denk eens verder na bij een voorbeeld..

Waarom geloof ik dat..?
Waarom geloof ik dat die appel voor m'n neus staat?

Dan heb je al snel door dat het wél een keuze is.

Bacon zei:

Jij hebt het verkeerde idee bij "geloof".

Denk eens verder na bij een voorbeeld..

Waarom geloof ik dat..?
Waarom geloof ik dat die appel voor m'n neus staat?

Dan heb je al snel door dat het wél een keuze is.

Klik om te vergroten...

Slaat nergens op...
Bij een keuze heb je altijd te kiezen tussen minstens een A en een B.
Dit brengt met zich mee dat je voor keuze A kan gaan, maar je door iemand anders tot keuze B kunt verplicht worden.

Dan heb je de vraag:
- Geloof je dat er een appel voor je neus staat?

Er zijn 2 mogelijkheden:
A) Ja
B) Nee


Dan is het ofwel A, ofwel B. Er valt niet te kiezen. Je GELOOFT gewoon 1 van de 2. En niemand kan je verplichten om voor het ene of het andere te gaan.

Als het een keuze was geweest, dan viel er WEL te kiezen...

UltimateWeapon zei:

Er zijn 2 mogelijkheden:
A) Ja
B) Nee


Dan is het ofwel A, ofwel B. Er valt niet te kiezen. Je GELOOFT gewoon 1 van de 2. En niemand kan je verplichten om voor het ene of het andere te gaan.

Klik om te vergroten...

Als het of A, of B is, heb je dus wel een keuze hé. Ik denk dat je jezelf niet snapt.

Conradus zei:

Als het of A, of B is, heb je dus wel een keuze hé. Ik denk dat je jezelf niet snapt.

Klik om te vergroten...

Als je niets wil bijleren dan kan je ook gewoon zeggen: "ik wil niets bijleren".
Dan zijn al die posts niet nodig.

Ik stop de discussie dan ook hier omdat het een puur wel-nietes spel aant worden is. Ik geef de zin: "geloof is geen keuze" met tonnen argumentatie dat het staaft. En dan wordt er hier en daar 1 zin uitgepikt en worde alle andere zinnen geneerd, en die 1 zin daar wordt dan een stom antwoord op gegeven dat wordt tegengesproke door alle argumentatie dat ik ervoor heb gegeven....

en zo kan je natuurlijk blijven heen en weer spelen, maar bon, ik weet wel beter.

Ik ben vanaf nu dan ook helemaal overtuigd dat de zin: "geloof is geen keuze" voor 100 % correct is. En ik kan mijn kennis schonekes verder blijven uitbreiden....

nog veel plezier hoor

UltimateWeapon zei:

Slaat nergens op...
Bij een keuze heb je altijd te kiezen tussen minstens een A en een B.
Dit brengt met zich mee dat je voor keuze A kan gaan, maar je door iemand anders tot keuze B kunt verplicht worden.

Dan heb je de vraag:
- Geloof je dat er een appel voor je neus staat?

Er zijn 2 mogelijkheden:
A) Ja
B) Nee


Dan is het ofwel A, ofwel B. Er valt niet te kiezen. Je GELOOFT gewoon 1 van de 2. En niemand kan je verplichten om voor het ene of het andere te gaan.

Als het een keuze was geweest, dan viel er WEL te kiezen...

Klik om te vergroten...

Dus nogmaals, waarom geloof je in die appel?

Ik denk dat hij bedoelt dat er "ultieme" redenen zijn waarom je gelooft of niet... en dat jezelf geen controle hebt over die redenen.

Zoals hij in zijn voorbeeld aanhaalt dat je een appel voor je neus ziet staan, en je daardoor dus 'gelooft' dat er een appel voor je neus staat. (Omdat je hem ziet staan).


Trouwens, als je van jezelf weet dat je "gelooft" omdat je ervoor gekozen hebt, ipv dat je gelooft omdat je echt wel overtuigd bent en 'weet' dat er iets bovennatuurlijks bestaat. Dan beleef je je geloof ook slechts maar oppervlakkig.

Ik begrijp hem volkomen in zijn stelling eerlijk gezegd ... Als je gelooft dan is het niet omdat je zomaar even kiest voor een keuze die je het beste uitkomt, maar eerder omdat je 'weet' dat dat bepaalde wat je gelooft 'echt' is.


Ik denk dat het dan eerder aankomt op een soort van, wat je kan omschrijven als, dieptegraden van geloof ... met op het laagste niveau de twijfelaars die menen dat er wel iets bovennatuurlijks kan bestaan waarin ze best wel zouden willen geloven maar toch eerder geneigd zijn om te denken dat er 'niks bovennatuurlijks bestaat' omdat ze geen ervaringsbewijs hebben en op het hoogste niveau de diepgelovigen die weten dat hun geloof het juiste is omdat ze het zo hebben ervaren.

ec8or zei:

dat die palestijnen eens hun head-out-of-their-arse nemen en beginnen met vooruit te kijken en hun streek wat op te bouwen ipv in het zand te blijven zitten mokken over 60 jaar geleden boven hun hoofd zijn beslist.

Klik om te vergroten...

Ja, alsof de Palestijnen een welvarende staat kunnen uitbouwen als ze de West-Bank er niet bij kunnen krijgen. Dat stuk woestijn dat ze nu hebben is wel héél ideaal voor hun verdere ekonomische ontwikkeling hé .

blackman zei:

Ja, alsof de Palestijnen een welvarende staat kunnen uitbouwen als ze de West-Bank er niet bij kunnen krijgen. Dat stuk woestijn dat ze nu hebben is wel héél ideaal voor hun verdere ekonomische ontwikkeling hé .

Klik om te vergroten...

En waar er drinkbaar water in overvloed is, wat ook één van de grote problemen is.

Bacon zei:

De waarschijnlijkheid van de keuze doet niet af van het feit dat het een keuze is.

Klik om te vergroten...

maar kan je kiezen?

Commissar12911 zei:

Ik denk dat hij bedoelt dat er "ultieme" redenen zijn waarom je gelooft of niet... en dat jezelf geen controle hebt over die redenen.

Zoals hij in zijn voorbeeld aanhaalt dat je een appel voor je neus ziet staan, en je daardoor dus 'gelooft' dat er een appel voor je neus staat. (Omdat je hem ziet staan).

Klik om te vergroten...

Je hebt wel controle over je reden. Je kiest er namelijk voor te geloven dat die appel er staat omdat je hem ziet.
Je zou ook de grens kunnen verleggen, er voor kiezen uw zicht niet te geloven en pas geloven dat die appel er staat wanneer je hem kan zien/ruiken/aanraken.

Die nuances maak je zelf al onbewust bij het zien van een echte appel en bijvoorbeeld een foto of afbeelding van een appel.

allahmcbeal zei:

maar kan je kiezen?

Klik om te vergroten...

Als't een keuze is kan je dan kiezen?

Ik denk dat UW wel een punt heeft maar een paar dingen door elkaar slaat.

-Voor pasgeborenen die door hun ouders direct gedoopt worden (of wat er gebeurd met moslims, joden, ..) is geloof (hoewel men hier beter religie gebruikt) geen keuze. om de simpele reden dat het babies zijn... Vaak kunnen die kinderen ook niet uit dat geloof stappen, wegens het gebrek aan andere visies, of via dwang uit de omgeving. en zonder goeie informatie en aanwezigheid van drang is er van keuze geen sprake.

-Voor degene die zich later bekeren (zonder dat ze plots in een sekte te beginnen leven ofzo) is er van een keuze wel sprake, al dan niet met geldige reden.

Bacon zei:

Je hebt wel controle over je reden. Je kiest er namelijk voor te geloven dat die appel er staat omdat je hem ziet.
Je zou ook de grens kunnen verleggen, er voor kiezen uw zicht niet te geloven en pas geloven dat die appel er staat wanneer je hem kan zien/ruiken/aanraken.

Die nuances maak je zelf al onbewust bij het zien van een echte appel en bijvoorbeeld een foto of afbeelding van een appel.

Klik om te vergroten...

Daar heb je misschien een punt... maar tov religies, waar ga je dan voor jezelf de drempel leggen om te "aanvaarden" dat je werkelijk hebt 'ervaren' dat waarin je gelooft ervoor zorgde dat je niet meer het gevoel hebt dat je gekozen hebt voor een bepaalde religie, maar dat je erin gelooft omdat je het als 'echt' hebt ervaren?

Of misschien ligt je aanvaardingsdrempel ergens waar je voor jezelf bepaalt dat je het nog niet eens als 'echt' of 'overtuigend' moet aanvaarden om erin te geloven. Want daarom heet het natuurlijk ook 'geloof' ... maar kan je dan nog wel spreken van een 'overtuiging' als je nooit echt overtuigd bent geweest dat jouw 'religie' de juiste is?

Natuurlijk kan zulke overtuiging ook komen vanuit filosofische gronden ... zoals door te redeneren over, het simpeltse voorbeeld oa., het onstaan van het universum ... "Iets moet het universum toch hebben gecreëerd, dus moet er een God bestaan" ... waardoor je 'overtuigd' wordt dat er een god bestaat.

Maar gaat het dan nog wel om een keuze, want hoe kan je bijv. kiezen tussen A, B en C als je ervan overtuigd bent geraakt dat "B" het juiste is? Of ga je eerder voor A kiezen omdat het beter aanleunt bij uw politieke/sociale visies... ook al ben je voor jezelf nooit tot de overtuiging gekomen dat A 'correct' is?

Of om het meer praktisch voor te stellen ...
Je bent tot de overtuiging gekomen dat iets bovennatuurlijks het universum heeft gecreëerd. Daarin kan je dan geloven, en het was in dit geval dan geen keuze om daarin te geloven ... want gelooft erin omdat je het beredeneerd hebt. (Je hebt natuurlijk wel de keuze gehad om het te beredeneren of niet, maar dan gaat het om een keuze van werkwijze, ipv een keuze van geloof.)

En als je dan al zover bent om te besluiten dat er iets bovennatuurlijks bestaat ... ga je er dan willekeurig er dingen bijverzinnen, zonder ooit tot de overtuiging zijn gekomen over de dingen die je er bijverzint, maar gewoon omdat ze voor jouw persoonlijke visie aantrekkelijk zijn? Bijvoorbeeld een chauvinist die bepaald dat dit bovennatuurlijke wezen een man moet zijn, en daardoor vrouwen minderwaardig. Of misschien een vegetariër die bepaalt dat dit bovennatuurlijke wezen vredelievend is en tegen enige vorm van aggresie tegen andere diersoorten, etc? In dit geval is er wel sprake van een 'keuze' van religie ... maar uw keuze zou dan evenveel empirische waarde hebben als een jong meisje dat beslist dat Barbie absoluut de mooiste is en het bovennatuurlijke dat het universum gemaakt heeft dus eruit moet zien als Barbie en in een roos paleis woont met eenhoorns. Ook al zou uw keuze zeer overeenkomen met al de democratische waarden, normen en politieke correctheid van vandaag de dag overeenstemmen... het blijft een, op empirische basis, waardeloze keuze.

En voortvloeiend uit het laatsgenoemde voorbeeld: Ga je gewoon voor de eerste de beste religie die voor je neus ligt omdat 'al de anderen' er ook in lijken te geloven en er al boeken etc. over zijn geschreven die iedereen respecteert en aanbidt? Maar kan je dan nog wel over een keuze spreken of gaat het hier dan eerder om een vorm van kuddegeest, waardoor je wel gelooft dat je hebt gekozen, maar je eigenlijk toch gewoon maar een produkt van je maatschappij bent, op religieus vlak allesinds?

En dus om terug te komen op de zaak? Hoe kan je zeggen dat je geloof een keuze is geweest, waarmee je automatisch ook impliceert dat je evengoed voor dit andere, dat andere of nog een andere religie had kunnen kiezen? En als je dan antwoordt "maar ik heb voor dit ene gekozen omdat ..." ... dan geef je de oorzaak aan van waarom je voor dit ene bent gegaan. Ofwel oorzaken die ervoor zorgde dat je sowieso bij dat geloof zou zijn uitgekomen, zodat het geen keuze meer was maar een overtuiging, ofwel een omschrijving van je persoonlijke levensvisie waardoor het eerder over een opportunistische keuze gaat. Maar hoe kan je in je eigen religie geloven als je ergens weet dat je het gewoon zo hebt gekozen omdat het je het beste uitkwam?

Deus ex Machina zei:

-Voor degene die zich later bekeren (zonder dat ze plots in een sekte te beginnen leven ofzo) is er van een keuze wel sprake, al dan niet met geldige reden.

Klik om te vergroten...

Mensen veranderen van religie omdat de religie niet overeenkomt met hun geloof.
Religie is een keuze die je maakt ten gevolge van je geloof. Religie op zich is dus een keuze ( je kan in een Allah geloven maar tegelijk leven volgens de Christelijke bijbel ). De keuze van religie laat zo'n situatie toe.

Maar dan gaat het weer over de keuze van religie en hebben we het dus niet over wat een persoon echt gelooft.

Een geloof is een toestand waarin je je bevindt. Je "weet" of "voelt" dat er een Allah is. Je kiest niet om te "voelen" dat die Allah er is.

En dat is zo altijd met geloof van welke vorm dan ook. Je gelooft iets, net omdat je "voelt" dat dat het "juiste" is. Als je niet "voelt" of voor jezelf "weet" dat er een Allah is, dan geloof je er ook niet in.


Van Dale over geloof:
1 vertrouwen in de waarheid van iets

Je kiest dus niet: vandaag geloof ik in Allah, en morgen kies ik om eens 1 dag te geloven in Jahwe...Dat is totaal onmogelijk. Dat kan trouwens niemand.

Iedereen hier die beweert dat zijn geloof een keuze is, is niet in staat om van vandaag op morgen voor een ander geloof te kiezen.
En dat slaat dus nergens op: een keuze is een keuze, bij een keuze kan je kiezen, anders is het geen keuze.......
Ookal bied ik u 1 miljoen euro aan om nu eens voor iets anders te kiezen, je kan niet kiezen.
Uw geloof kan je niet bewust veranderen, uw geloof verandert en gij loopt achterna.

Iemand dat zich bij het Christendom "uitschrijft" en bij de Islam "inschrijft", die doet dat omdat hij zijn geloof achterna loopt.

Er is niemand dat EERST een religie kiest, en DAN "kiest" om erin te gaan geloven. En dit laatste is wat jullie beweren...

Dat beweert niemand.

Wat gij beschrijft is gewoon een motivator om te kiezen voor iets, zoals ge voor elke keuze wel motivaties hebt.

puni zei:

Dat beweert niemand.

Wat gij beschrijft is gewoon een motivator om te kiezen voor iets, zoals ge voor elke keuze wel motivaties hebt.

Klik om te vergroten...

Da beweert niemand??? euhm hello???

UltimateWeapon zei:

Da beweert niemand??? euhm hello???

Klik om te vergroten...

Ik denk dat gij het concept van 'keuze' niet begrijpt. Een keuze is een beslissing die ge maakt, uit een resem opties meestal, omdatge die opties tegen elkaar afweegt, en voor de keuze die ge maakt de beste motivaties vindt (of pro's vs. contras zo u wilt).

Bij religie is het normaalgezien inderdaad zo dat ge ervoor kiest omdat ge erin gelooft. Dat zorgt er dus voor dat het geloven in de religie de grootste pro (of motivator is) om voor die religie te kiezen.

Neem nu mensen die in nix geloven, bijvoorbeeld mensen die geheugenverlies hebbe... op 25 jarige leeftijd.
en ok, ze hebbe dus geen geloof.

Stap 1: die mensen gaan zich informeren over de verschillende religies.
Stap 2: hun hersenen gaan bepalen welke informatie het meest plausibel is.
Stap 3: ze gaan "kiezen" voor de religie dat overeenkomt met hun idee erover

en voila.

Jullie bewering: "Kijk de persoon heeft gekozen voor geloof A want geloof is een keuze"
Nee, hun hersenen bepalen welke omschrijvingen het meest plausibel lijkt van al die informatie, en dat wordt het geloof van die persoon. Als er nieuwe info die meer plausibel lijkt in vergelijking met wat al aanwezig was, dan verandert het geloof van die persoon van A naar B.
En zo verandert die status bij elke nieuwe informatie....

Deze statusverandering is nooit een keuze van de persoon zelf. Die persoon zegt niet tegen zichzelf van: "nu ga ik mijn geloof veranderen"

Het verandert gewoon, punt. Het is een proces, een proces van verandering.
En de persoon in kwestie die "ervaart" deze verandering en zegt van vandaag op morgen: "oh hey kijk, nu geloof ik plots in Allah, een jaar geleden was dat nog Jahwe".
Deze persoon komt achterna gelopen....Hij heeft een jaar geleden niet gezegd: "volgend jaar ga ik eens in Allah geloven".

Eerst komt die verandering er, de persoon merkt het, en dan, in jullie geval, zegt die persoon: "ik heb gekozen voor een ander geloof". Nee, hij heeft niet gekozen....