Archief - Moet ontwikkelingshulp aan Afrika worden afgeschaft ?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Moet ontwikkelingshulp aan Afrika worden afgeschaft


  • Totaal aantal stemmers
    118
  • Opiniepeiling gesloten.

Ollie

Legacy Member
wlibaers zei:
Van de andere kant zijn er wel risico's verbonden aan het volledig uitbesteden van vitale zaken. Als je afhankelijk wordt van een land dat voor bepaalde produkten een quasi-monopoliepositie krijgt, en je hebt dus geen alternatieve bronnen of de mogelijkheid om zelf voldoende snel een productie op te starten, dan kan je een hele tijd woekerprijzen betalen.

Waarom zou dat land/bedrijf zichzelf in de voet willen schieten? Het mist immers inkomsten waarvan het te betwijfelen valt of die ooit gerecupereerd kunnen worden.

wlibaers zei:
De voordelen van kapitalisme gelden alleen bij grote concurrentie, dus vele leveranciers van gelijkaardige producten en een lage drempel om een nieuwe productie op te starten. In de praktijk zijn die voorwaarden niet altijd vervuld, en we zien dat er een spontane evolutie is naar kartels en zeer grote bedrijven.

De hoogte van de drempel hangt natuurlijk af van het al dan niet aanwezig zijn van een afzetmarkt voor je producten. Waar in een versnipperde markt je rekening moet houden met tientallen concurrenten moet je in het geval van monopolie slechts rekening houden met één concurrent die zich veel minder flexibel kan aanpassen aan veranderingen in de markt. De quasi monopoliepositie van Electrabel heeft de oprichting van Luminus (en anderen) niet in de weg gestaan. Hetzelfde geld voor telefonie met Belgacom en pakweg Tele2.

wlibaers zei:
Meerdere bronnen houden voor bepaalde zaken is duurder dan alles bij een enkele specialist halen. Het heeft wel een waarde, het zorgt voor veiligheid omdat je verhindert dat een producent een monopoliepositie kan verkrijgen, maar is alleen nuttig op momenten dat die producent een monopoliepositie verkrijgt of om een of andere reden niet kan leveren. Zolang die zaken zich niet voordoen zijn diegenen die met een enkele bron tevreden zijn beter af. M.a.w. wie zich alleen laat leiden door korte-termijn overwegingen moedigt de vorming van monopolies aan. Wie dat niet doet, verhindert de vorming van monopolies, en daar halen de freeloaders die op korte termijn denken meer voordeel uit dan diegenen die een monopolie voorkomen.

Maar specialisatie wil niet zeggen dat het leveren van een goed of dienst beperkt wordt tot één bedrijf/land. Het is niet omdat je voor één transactie beroep doet op bedrijf A, dat je voor een andere transactie (binnen dezelfde economische activiteit natuurlijk) ook bedrijf A moet kiezen.

Dieleman_F

Legacy Member
Shizzie zei:
ja maar het is toch mijn schuld niet dat ze het slechter hebben ? waarom moet ik een deel van mijn geld in afrika zien verdwijnen ? ik kan dat geld best zelf gebruiken.

en bovendien gaat er nooit iets positiefs gebeuren in afrika .. hun klimaat is niet echt geschikt voor mensen. en hum mentaliteit is helemaal verkeerd.. de meeste afrikanen zien zichzelf als bedelaars..

overgesubsidieerde landbouw in europa? niet onze schuld?

Shizzie

Legacy Member
Dieleman_F zei:
overgesubsidieerde landbouw in europa? niet onze schuld?


Ik geef liever mijn geld aan lokale boeren, dan blijft het geld in onze economie draaien.

wlibaers

Legacy Member
Ollie zei:
Waarom zou dat land/bedrijf zichzelf in de voet willen schieten? Het mist immers inkomsten waarvan het te betwijfelen valt of die ooit gerecupereerd kunnen worden.

Omdat Homo sapiens niet zomaar gelijk gesteld kan worden aan Homo economicus. Homo economicus is rationeel en streeft naar maximaal welzijn op basis van de beschikbare informatie. De Homo sapiens daarentegen gedraagt zich niet altijd zo, en is soms fanatiek, oorlogszuchtig, haatdragend, jaloers,... (uiteraard kan er ook op iets menslieverder manier afgeweken worden van het strikte rationeel eigenbelang, maar hier zijn natuurlijk vooral de destructieve afwijkingen van belang).

Er zijn genoeg voorbeelden van landen die oorlogen starten waarvan alle betrokkenen veel schade ondervonden. Een maatschappijmodel opstellen op basis van het idee dat de hele wereld zich ineens rationeel zou gedragen lijkt me nogal raar.

De hoogte van de drempel hangt natuurlijk af van het al dan niet aanwezig zijn van een afzetmarkt voor je producten. Waar in een versnipperde markt je rekening moet houden met tientallen concurrenten moet je in het geval van monopolie slechts rekening houden met één concurrent die zich veel minder flexibel kan aanpassen aan veranderingen in de markt. De quasi monopoliepositie van Electrabel heeft de oprichting van Luminus (en anderen) niet in de weg gestaan. Hetzelfde geld voor telefonie met Belgacom en pakweg Tele2.

Slecht voorbeeld. Die bedrijven hadden de hele infrastructuur in handen. Als de overheid hen niet gedwongen had om hun infrastructuur ter beschikking te stellen van concurrenten hadden al die concurrenten zelf hun eigen netwerk moeten aanleggen. (en in een vrije markt waar de overheid niet ingrijpt in de markt zou dit kunnen gebeuren)

Maar specialisatie wil niet zeggen dat het leveren van een goed of dienst beperkt wordt tot één bedrijf/land. Het is niet omdat je voor één transactie beroep doet op bedrijf A, dat je voor een andere transactie (binnen dezelfde economische activiteit natuurlijk) ook bedrijf A moet kiezen.

Wel als het om een monopolie gaat.


Hoe dit concreet zou kunnen gebeuren:

Bedrijf A heeft concurrenten, maar via andere activiteiten heeft het ook heel wat cashreserves. Het bedrijf denkt dat het zijn concurrenten, met minder reserves, failliet kan laten gaan door het eigen product enige tijd heel goedkoop te verkopen, met verlies.

Consumenten nemen het aanbod van A aan, omdat ze geen informatie hebben over de latere plannen van bedrijf A, en dus alleen de onmiddellijke voordelen zien en geen nadelen op lange termijn.

Alle concurrenten van A gaan failliet, A neemt hun infrastructuur over. A berekent hoeveel het zou kosten om de infrastructuur te dupliceren, en legt een nieuwe prijs vast voor z'n product die veel hoger ligt dan de oude prijs van A of een van de concurrenten ooit geweest was, maar nog laag genoeg dat er weinig risico is dat een nieuwe concurrent het de moeite waard vindt om de infrastructuur te dupliceren. Of ze kunnen de prijs nog wat hoger maken, en eventuele concurrenten weghouden door bijvoorbeeld topmensen bij die concurrenten om te kopen.

We veronderstellen dus dat de overheid niet ingrijpt tegen het monopolie (anders zou het geen echt vrije markt zijn), en de consumenten rationeel handelen op basis van de voor hen beschikbare informatie (wat geen volledige informatie is). Bedrijf A handelt ook rationeel, maar met meer informatie. Voor hen is het elimineren van concurrenten een goede zaak, voor de consumenten niet, maar toch werken de consumenten goed mee aan het plan van A omdat ze de voor hen nadelige gevolgen niet voorzien.



Waarmee ik zeker niet wil zeggen dat overheidsingrijpen altijd een goede zaak is, integendeel, de overheid moedigt vaak de opbouw van monopolies aan, en verleent zelfs expliciet monopolies aan bedrijven (in het geval van auteursrechten en patenten bijvoorbeeld is dit zeer duidelijk).

Ollie

Legacy Member
wlibaers zei:
Omdat Homo sapiens niet zomaar gelijk gesteld kan worden aan Homo economicus. Homo economicus is rationeel en streeft naar maximaal welzijn op basis van de beschikbare informatie. De Homo sapiens daarentegen gedraagt zich niet altijd zo, en is soms fanatiek, oorlogszuchtig, haatdragend, jaloers,... (uiteraard kan er ook op iets menslieverder manier afgeweken worden van het strikte rationeel eigenbelang, maar hier zijn natuurlijk vooral de destructieve afwijkingen van belang).

Er zijn genoeg voorbeelden van landen die oorlogen starten waarvan alle betrokkenen veel schade ondervonden. Een maatschappijmodel opstellen op basis van het idee dat de hele wereld zich ineens rationeel zou gedragen lijkt me nogal raar.

Landen die zwaar handel drijven en dus hun exports nodig hebben om hun imports te financieren zijn afhankelijk van de markt. Elke verstoring van die markt door welke omstandigheid dan ook is nadelig voor hun economie. Verhindert zoiets een oorlog? Waarschijnlijk niet, maar het verkleint de kans enorm dat ze een oorlog starten, ze hebben immers veel meer te verliezen als landen die volledig (of deels) zelfvoorzienend zijn. De vrije markt heeft dus een positieve invloed op de wereldvrede.

wlibaers zei:
Slecht voorbeeld. Die bedrijven hadden de hele infrastructuur in handen. Als de overheid hen niet gedwongen had om hun infrastructuur ter beschikking te stellen van concurrenten hadden al die concurrenten zelf hun eigen netwerk moeten aanleggen. (en in een vrije markt waar de overheid niet ingrijpt in de markt zou dit kunnen gebeuren)

Als de overheid het meende met de liberalisering van de energie & telecom sektor dan had ze de infrastructuur die door de belastingbetaler is betaald niet "gratis" meegegeven met de monopolist en was de concurrentiepositie van de Luminussen en Tele2's nog sterker dan dat ze vandaag is.

wlibaers zei:
Wel als het om een monopolie gaat.

Hoe dit concreet zou kunnen gebeuren:

Bedrijf A heeft concurrenten, maar via andere activiteiten heeft het ook heel wat cashreserves. Het bedrijf denkt dat het zijn concurrenten, met minder reserves, failliet kan laten gaan door het eigen product enige tijd heel goedkoop te verkopen, met verlies.

Consumenten nemen het aanbod van A aan, omdat ze geen informatie hebben over de latere plannen van bedrijf A, en dus alleen de onmiddellijke voordelen zien en geen nadelen op lange termijn.

Alle concurrenten van A gaan failliet, A neemt hun infrastructuur over. A berekent hoeveel het zou kosten om de infrastructuur te dupliceren, en legt een nieuwe prijs vast voor z'n product die veel hoger ligt dan de oude prijs van A of een van de concurrenten ooit geweest was, maar nog laag genoeg dat er weinig risico is dat een nieuwe concurrent het de moeite waard vindt om de infrastructuur te dupliceren. Of ze kunnen de prijs nog wat hoger maken, en eventuele concurrenten weghouden door bijvoorbeeld topmensen bij die concurrenten om te kopen.

We veronderstellen dus dat de overheid niet ingrijpt tegen het monopolie (anders zou het geen echt vrije markt zijn), en de consumenten rationeel handelen op basis van de voor hen beschikbare informatie (wat geen volledige informatie is). Bedrijf A handelt ook rationeel, maar met meer informatie. Voor hen is het elimineren van concurrenten een goede zaak, voor de consumenten niet, maar toch werken de consumenten goed mee aan het plan van A omdat ze de voor hen nadelige gevolgen niet voorzien.

Ik ga in plaats van hier zelf op te antwoorden een link posten van The Angry Economist (misschien heeft dat meer gewicht): Predatory Pricing

ec8or

Legacy Member
Ulixes zei:
Traditionele ontwikkelingshulp helpt uiteraard ook geen bal, dat zijn druppels op een hete plaat. Dé oplossing voor Afrika? Ik ken ze niet. Herkoloniseren misschien? :unsure:
:) you must be reading my mind :)

gentille zei:
omdat het Westen ze dom hield misschien, komt er dan ook nog eens bij dat vele Afrikanen werden weggehaald uit hun land om slaven te worden.
ach ach, en hoe komt het dan dat 'het westen' toen eeuwen geleden naar Afrika ging om te koloniseren? om ze weg te halen en als slaven te laten werken?

ze waren dus al niet van de slimsten toen, en daar is nog niet veel verandering in gekomen.

GTM

Legacy Member
Dieleman_F zei:
ja en dat komt omdat ze genetisch bepaald dommer zijn :doh:

Dat zeg jij. Jij bent degene die hier begint over hoe hun domheid genetisch bepaald is. Laten we gewoon zeggen dat de meesten daar achter in het rijtje stonden toen de hersens werden uitgedeeld.

Gentille

Legacy Member
en meneer denkt dat hij slimmer is dan de Afrikanen. wel mijn beste je gaat het mess niet graag horen, maar wij zijn afkomstig van Afrika, dus als ik je theorie voortzet stond je ook achteraan in de rij toen de hersenen uitgedeeld werden. Het is vrij idioot om je superieurder te voelen dan een andere medemens

Dieleman_F

Legacy Member
inderdaad, het feit dat wij hier zo voorstaan en vroeger ook al in wetenschap enzo is vooral een samenloop van omstandigheden en misschien deels door mentaliteit en cultuur, maar beweren dat ze gewoon te dom zijn ...

FuLcRuM

Legacy Member
Bah...

Ik weet niet welke bekende mens het gezegd heeft: "Men zou beter rond Afrika een prikkeldraad zetten en binnen 20 jaar eens weerkomen"

Wel no offence, maar ik denk er ook zo over...
Men blijft er geld inpompen en het haalt toch niet veel uit... Waarom onze zuurverdiende centen er in stoppen? Men zou beter eerst hier eens de armoede aanpakken en dan mag er van mijn part overvloedig veel geld naar ergens anders stromen, maar eerst hier schoon schip maken verdorie...

Gentille

Legacy Member
FuLcRuM zei:
Bah...

Ik weet niet welke bekende mens het gezegd heeft: "Men zou beter rond Afrika een prikkeldraad zetten en binnen 20 jaar eens weerkomen"

Wel no offence, maar ik denk er ook zo over...
Men blijft er geld inpompen en het haalt toch niet veel uit... Waarom onze zuurverdiende centen er in stoppen? Men zou beter eerst hier eens de armoede aanpakken en dan mag er van mijn part overvloedig veel geld naar ergens anders stromen, maar eerst hier schoon schip maken verdorie...

vind ik toch wel cru, ok er is ook armoede bij ons, maar de armoede in Afrika is toch groter en in een veel grotere omvang dan bij ons. dus vind ik dat die mensen in Afrika het evengoed verdienen als die mensen bij ons.

FuLcRuM

Legacy Member
gentille zei:
vind ik toch wel cru, ok er is ook armoede bij ons, maar de armoede in Afrika is toch groter en in een veel grotere omvang dan bij ons. dus vind ik dat die mensen in Afrika het evengoed verdienen als die mensen bij ons.

Welja, daar zeg je het:

Afrika is zoveel groter, laat ons dan eerst hier maar centjes investeren, want eer we het in Afrika hebben rechtgetrokken zitten we 120 jaar verder... Op zijn minst...
Eerst hier de mensen het goed laten hebben, dan daar beginnen...

Trouwens, hoe lang pompen wij daar al geld in? Iemand concrete cijfers?

Preske

Legacy Member
Dieleman_F zei:
ja en dat komt omdat ze genetisch bepaald dommer zijn :doh:

dommer hé?
Leg dan eens uit waarom er zoveel, niet te missen onvindingen zijn gedaan door door afro-amerikanen zijn. En sinds ze nog "maar" 300 jaar geleden zijn overgebracht van afrika naar de VS, is er geen sprake van genetische evolutie.

De enigste reden dat ze daar "dommer" zijn is door het gebrek aan degelijk onderwijs.

zarathustra

Legacy Member
preske zei:
dommer hé?
Leg dan eens uit waarom er zoveel, niet te missen onvindingen zijn gedaan door door afro-amerikanen zijn. En sinds ze nog "maar" 300 jaar geleden zijn overgebracht van afrika naar de VS, is er geen sprake van genetische evolutie.

De enigste reden dat ze daar "dommer" zijn is door het gebrek aan degelijk onderwijs.


wat 'ze' bedoelen is dat er +/- nergens in zwart-afrika ook maar iets was dat in de buurt van het 15/16 de eeuwse westen kwam.(op de ashanti mss na die iets van een 'rijk' hadden.)

dit gewoon terzijde.

wlibaers

Legacy Member
Ollie zei:
Landen die zwaar handel drijven en dus hun exports nodig hebben om hun imports te financieren zijn afhankelijk van de markt. Elke verstoring van die markt door welke omstandigheid dan ook is nadelig voor hun economie. Verhindert zoiets een oorlog? Waarschijnlijk niet, maar het verkleint de kans enorm dat ze een oorlog starten, ze hebben immers veel meer te verliezen als landen die volledig (of deels) zelfvoorzienend zijn. De vrije markt heeft dus een positieve invloed op de wereldvrede.

De kans op oorlog wordt misschien kleiner, maar de gevolgen erger, vooral voor die regio's die het minst zelfvoorzienend zijn (en die dus snel zware klappen kunnen krijgen, wat dan weer een aanvaller zou kunnen aanmoedigen).

Ik ga in plaats van hier zelf op te antwoorden een link posten van The Angry Economist (misschien heeft dat meer gewicht): Predatory Pricing

Niet echt. Het eerste deel van dit artikel bevat een goed gedocumenteerd lijstje van gevallen waar het wel werd gedaan. De klassieke theorie die de praktijk onmogelijk maakt is voor dit geval niet helemaal toereikend.
http://www.princeton.edu/~pbolton/PDFS/BBRPrincetonDP.pdf



gentille zei:
en meneer denkt dat hij slimmer is dan de Afrikanen. wel mijn beste je gaat het mess niet graag horen, maar wij zijn afkomstig van Afrika, dus als ik je theorie voortzet stond je ook achteraan in de rij toen de hersenen uitgedeeld werden. Het is vrij idioot om je superieurder te voelen dan een andere medemens

1. Dat was sarcastisch bedoeld.
2. Ongeacht de werkelijke waarden van eventuele verschillen in intelligentie is dit een waardeloos argument - we zijn afkomstig van eencelligen (creationisten zullen nu wel bezwaren hebben), wil dat zeggen dat we intellectueel het equivalent zijn van E. Coli?



Het slavernijargument is ook niet echt sterk te noemen. Europe had lange tijd problemen met Noord-Afrikaanse en Arabische slavenhandelaars die aan Europese kusten kwamen plunderen en blanken ontvoerden (we waren blijkbaar vrij populair als slaven bij de moslims). Bovendien zijn er in de Europese geschiedenis ook gevallen van interne slavernij (lijfeigenen, daar heeft iedereen wel van gehoord zeker?) Toch is Europa wel aan de top gekomen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan